Очаг распространения ногайских особенностей

[Asterlibra]

И судьба рефлексов глухой аффрикаты зависела как раз-таки от наличия/отсутствия согласного ш в языках.

Объясните пожалуйста подробнее что имеется в виду. Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский). Плюсъ не во всех словах ногайского был переход ш>с (пример ног. яхшы ~ каз. джаксы).

[Agabazar]

Других булгар и сувар МК, пожалуй, вообще не знал.

Откуда такая уверенность о событиях практически 1000-летней давности?

Какое это имеет значение?
Анализ и карты,  и текста Махмуда Кашгария показывает, что  у него речь идёт о булгарах и суварах, дислоцированных на Нижней Волге и Прикаспийской низменности. О каких-то других  булгарах и суварах он не писал.
Волго-Камский регион как далеко отстоит от Нижней Волги и Прикаспийской низменности? Сколько тысяч там километров?

[bvs]

Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский)

В степном крымскотатарском и ш > с нет, так что называть его ногайским нельзя.

[Kamil]

На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?

В половецких этих признаков нет, разве что дифтонгизация начального е может спорадически встречаться.

[С.А.]

На самом деле интересен сам субстрат, как факт языка, а не его возможная причина. Кто нибудь знает примеры булгарского субстрата в собственно ногайских?

Утрата смычки в аффрикатах и дифтонгизация начальных гласных o, e, н-р.

Если булгарский субстрат есть и в половецких - тогда какой смысл вменять это как специфическую черту ногайских?

В половецких этих признаков нет, разве что дифтонгизация начального е может спорадически встречаться.

А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

[Agabazar]

Волго-Камский регион как далеко отстоит от Нижней Волги и Прикаспийской низменности? Сколько тысяч там километров?

Расстояние от Казани до Астрахани на машине составляет: 1469 (одна тысяча четыреста шестьдесят девять) километров.

По идеальной прямой (наверное, всё же с учётом кривизны поверхности Земли, значит, не прямая, а дуга) — 1 054 километра

[С.А.]

Не во всех ногайских даже смычка потеряна была (пример степной крымскотатарский)

В степном крымскотатарском и ш > с нет, так что называть его ногайским нельзя.

Степной крымскотатарский называется ногайским не по причине причисления его к ногайскокыпчакской группе, а по причине исторически сложившегося такого названия (сами , вроде, они себя ногаями называют?). Здесь даже кто-то крымский "ногайский" называл половецко-ногайским, т.к. похоже как будто это тот же средний крымско-татарский, но со значительным "ногайским" влиянием?

А звук ч всё-таки утрачен в степном ("ногайском") крымскотатарском, хотя и  не везде: кажется в керченском нет звука ч, вместо него щ и это джокающие говоры. Перехода ш>с нет. Это делает похожим его на казанский татарский. Ещё, вроде, все крымские "ногайские" отличаются выговариванием ү как у (опять-таки как у казанских татар). Плюс, если сравнивать с др. крымскими диалектами, то заметно, что в степном ("ногайском") гласные звучат больше по-кыпчакски, т.е.  i не нивелировано, есть краткие и т.п., что, по-моему, говорит скорее, о меньшем огузском влиянии на степной, чем о специфически "ногайских" чертах. Ну ещё, как я заметила,  лексика в степном крымском ближе к казахской.

[Agabazar]

Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

[С.А.]

Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

[Kamil]

А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

Казахские и каракалпакские письменные o-, е- = wo-, je-

[Kamil]

Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

Совершенно верно. Банальный акцент (особенности артикуляции звуков, унаследованные из предшествующего языка) часто является единственным надежным признаком субстрата.

[С.А.]

А в чём это проявляется? Можно примеры (дифтонгизация начальных гласных o, e)

Казахские и каракалпакские письменные o-, е- = wo-, je-

А они специфические? Мне кажется, так у многих

[Kamil]

А они специфические? Мне кажется, так у многих

В комплексе - специфические.

[Agabazar]

Ув. Kamil здесь  в качестве примеров возможного  булгарского субстрата в ногайских и прочих приводит  исключительно из фонетики. А как обстоит дело с морфологией, лексикой?  Ведь идентифицировать  такие влияния, судя по всему,  легче,  чем в случае с фонетикой? Если, конечно, такие влияния вообще существуют.

На основании лексики, наверное, сложнее, потому что лексика может быть "культурной", передаваться из языка в язык, "циркулировать",  даже вытеснять местные синонимы, но всё это ещё не говорит именно о субстратном явлении.

Никто никому «лёгкой» жизни не обещает.
Понятно, надо анализировать, а не с бухты-барахты.  Речь идёт об относительных вещах.
Доказать, что то или иное фонетическое явление от субстрата — тоже не просто.

[С.А.]

Плюсъ не во всех словах ногайского был переход ш>с (пример ног. яхшы ~ каз. джаксы).

Яхшы у ногайцев это просто заимствование (замена своей формы под как бы "общетюркскую"). 
Сравните азербайджанское яхшы и узбекское йохшы. Может, яхшы это из тюрки? 
Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

[Agabazar]

Это называется гиперкоррекцией.

[Karakurt]

А в чём это проявляется?

Е как йе, о как уо

[Боровик]

Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

Жоканье в лит. татарском далеко не тотальное.
-кш- > -хш- тоже замечено в нескольких других случаях. Т.о., это вполне может быть и местным развитием.
(при этом, не умаляю в целом влияния тюрки на казанский татарский).

[Agabazar]

Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

Жоканье в лит. татарском далеко не тотальное.

Тут надо было сказать по другому: дж(Ж)оканье у казанских татар (так называемое среднее наречие) не тотальное.  А современный  литературный язык здесь ни при чём: его как нормируют, так и будет.

[bvs]

Также,  у казанских татар ожидаемое жақшы вытеснено азербайджаноподобной формой яхшы.

В литературном языке закономерно якшы. җ- там в том случае, если следующая согласная  - й.

[bvs]

А современный  литературный язык здесь ни при чём: его как нормируют, так и будет.

Однако распределение җ-/й- там вполне закономерное фонетически, кроме случаев с җы-/җе-/е-, там оно не подчиняется закономерностям.

[Agabazar]

Имеется в виду не это.  Вроде в части  говоров  среднего наречия вообще отсутствует җ-.

[Kamil]

Имеется в виду не это.  Вроде в части  говоров  среднего наречия вообще отсутствует җ-.

http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=33

[Акбаш]

Что значить жонглирование знаками МФА? - вы считаете ,что носители ногайских языков говорят инвариантами? Вы хотя бы слышали как читается казахская ш в заднерядных и переднерядных словах?

С точки зрения исторической фонетики такие позиционные аллофоны в данном случае вообще не имеют никакого значения. Использование разных знаков для аллофонов (заметьте, у автора очень предусмотрительно проигнорированны скобки) это и есть жонглёрство. В идеале их лучше обозначать индексами, как в некоторых работах, т. е. [ш₁] и [ш₂], одна фонема /ш/.

Я даже немного догадываюсь, зачем это. Попытка притянуть чувашский, где сложное непрямолинейное распределение с, ҫ, ш. Но давайте чувашский отдельно, а ногайские отдельно. В ногайских рефлексы прямолинейны и не зависят от гласных, ср. казах. кісі и тасы.

[Акбаш]

Дело в том, что соответствие c~ш (отсутствие ш) может быть субстратным.

Об этом я и говорил. /ш/ в старомонгольском не было.

Утрата смычки в аффрикатах - вот это действительно интересный процесс.

И чем он интереснее?

Не выдумывайте. В башкирском шипящая аффриката ч сначала перешла в свистящую ц, и позже последняя утратила смычку.

Откуда такая уверенность? В соседнем татарском минимум есть два варианта /ч/: один [щ], другой [тс]. Любой из них могли быть ранее в башкирском и любой стать в итоге /с/.

Вы не видите, что пытаясь опровергнуть цитируемого автора, вы просто переложили его текст своими словами, более доступными вам для понимания, и выдали за свои мысли?

Как минимум я нигде не упоминал контексты гласных. Если где и совпало по смыслу — ну в общем потому что я сказал общеизвестные банальности.