Author Topic: Поволжский перебой гласных. Что это такое?  (Read 1179 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Quote
U -- узкий лабиальный гласный заднего ряда. В надписях слов с на-чальным u почти нет [прим. См. ниже "Глоссарий".], однако это не говорит о невозможности его применения в данной позиции, так как зафиксированы слова с узким переднерядный ü- . Кроме того, в записках Ахмада Ибн-Фадлана, побивавшего в Волжской Булгарии в X в., зафиксированы гидронимы с анлаутным u-: اورن  'Урень', اورم  'Урюм' (Ковалевский, 1956, 131).
Обычно гласный u первого слога обозначается с помощью: а) знака уаy; تول  tul [9l] 'вдова', ср. др.-тюрк, tul 'вдова' ( ДТС, 585), ср.-тюрк. tul -- то же (Clаuson 1972, 490); موسی  Musa [42, 92] -- имя собств, < араб.; б) знака yay и надстрочной даммы: یوُنس البغاری  Junïs äl-Bolγari [90] 'Юнyc Булгарский'. Аналогичный прием обозначения узких губных гласных встречается и в некоторыx других среднетюркских письменных памятниках (см.: Наджип 1975, вып.1, 93).
Не совсем ясно качество гласного первого слога глагола ترور s[80, 92, 2I3, 2I4] {прим. Г. В. Юсупов (1963, 53-54) в одном тексте предполагает написание ترُر}, образованного из корня tur- 'стоять'. В арабографических среднетюркских памятниках временные формы данного глагола, например прошедшего времени, написаны через уау [прим. Написание через узкий гласный наблюдается и в сиро-тюркских памятниках ХII-ХIV вв. (Джумагулов 1971, 143 -- см. текст тридцатого памятника).]; правда, форма времени на -ur может писаться без серединного уау, см., нaпримep, в "Гулистане" С. Сараи (Наджип 1975, вып. 2, 111). Однако все они читаются через -u- (см.: Clauson 1972, 529-530).
Узкий u встречается не только в первой слоге, но и во втором, что, по всей видимости, следует объяснить древнеуйгурской письменной традицией, например:  التونجی  altunčï [91] 'золотых дел мастер', ср. др.-тюрк. altun 'золото, золотой' (ДТС, 40), др.-уйг., ср.-тюрк. altun (см.: Севортян 1974,  142), сиро-тюрк. altun (Джумагулов 1971, 32, 147), однако ср. в "Тухфа": altïn (Изысканный I978, 68), тат., башк., кирг., каз,, кбалк., тур., туркм., ног. алтын -- то же;  حاتون χatun [164] 'женщина, госпожа', ср. дp.-тюрк. χatun//qatun 'гoспoжa, вельможная дама, женщина знатного происхождения, жена правителя, знатного человека' (ДТС, 436, 637), др.-уйг.,  ср.-тюрк. χatun//qatun (Clauson 1972, 602-603), сиро-тюрк. qatun    (Джумагулов 1971, 32).
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Quote
Ü -- узкий лабиальнья гласный переднего ряда. Сохранение древнего и    подтверждается написанием числительного "тринадцать" в виде  اونوج  önüč [62] а в начальной позиции ü- передан через диграф "алиф+yау”: اوج  üč [80, 175] ‘три’. В тексте надгробья из с. Больше Тарханы Тетюшского р-на   ТАССР имеется ряд слов, начинающихся с губных гласных, например: وعای  (2 раза) 'его сын’, وکوش 'много'.  Существующее разнообразие (так как есть и    اون 'десять') в передаче начального звука скорее всего нужно считать ошибкой резчика. Чтс касается последнего слова, то в древнетюркском языке оно имеет два варианта написания: öküš (ДТС, 363 ) и üküš (ДТС, 624), однако С. Е. Малов (1951, 440) приводит лишь вариант с ü- . Д. Клосон   (Clauson 1972, 118) предполагает, что в древне- и среднетюркских текстах это слово также употреблялось с начальным ü- . Исходя из всего сказанного, написание وکوش в исследуедах нами памятниках мы склонны читать как üküš, тем более что в последнее время зафиксировано написание этого слова с начальный уау с даммой (см. рис. 4). Примеры на узкий гласный переднего ряда в других позициях: کون  kün [80, 62, 153, 182] 'день', بولارتای ‌ Bülär-taj [127], اینوک İnük [l8l] -- имена coбств., -کور  kür-? [l44] 'видеть'.
Древнетюркский ü  первого слога в тат&рслом языке закономерно пере­ходит в ө, (за исключением некоторых случаев, тогда узкий гласный сохраняет свое качество), в отдельных мишарских говорах происходит дальнейшая их делабиализация (Махмутова 1978, 46-47).
Таким образом, в языке данной группы памятников можно предположить наличие гласных а, ä, e, ï, i, о, ö, u, ü , которые e располагаются следующим образом: [Картинка]
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Quote
Гармония гласных. Из двух выделяемых в тюркологии разновидностей гармонии гласных в языке данных памятников основной является небная гармония, которую относят к праязыковым явлениям и считает возникшей задолго до распада тюркской языковой общности (Щербак 1970, 121). Примеры на небную гармонию:  یتم jätim [9l] 'сирота1, الیک elig [l64, 181] 'пятьдесят', یکرمی jegerme [90] -- ‘двадцать', یکتلار jegetlär [91, 139] ‘джигиты, юноши' и т.д. Закону небной гармонии подчиняются исключительно все исконно тюркские слова. Не подчиняются этому закону арабско-персидские заимствования, ср. اخرت aχirät [l39] 'загробная жизнь', اعراف ägraf [l39] 'благодеяние', دنیا  dönja [lI8] 'мир; свет' и т. д.
Губная гармония -- это тип межслоговой связи, предполагающий последовательность одинаковых по качеству гласных. Уже в восточнотуркестанских текстах X-XIII вв. наблюдалось нарушение губной гармонии (Щербак 1961, 38). что нашло отражение и в письменных памятниках последующих эпох. В данной группе надмогильных памятников Волжской Булгарии Х-Х1V вв. губная гармония соблюдается в следущих случаях:
1) в связке именного сказуемого ترور  turur [80, 92, 213 и др.] есть';
2) в именах числительных toquz [213] 'девять', otuz [l39, 182] ’тридцать', törüt? [18l] 'четыре', однако см. otïz [l64] 'тридцать';
3) в антропониме Qutluγ [211] < qutluγ 'счастливый’;
4) в привативном образовании   öksüz [91] 'сирота';
5) в форме повелительного наклонения qаndursun [127] 'пусть напоит’.
Нарушение губной гармонии отмечается в глагольных формах оqïr [42] 'прочтет', oqïsa. [139] 'если прочтет', wafat boldï [62, 90, 164] 'скончался’, в именах существительных  körke  [91, 139] ‘его красота', köŋellär [91, 139]  'сердца', в форме принадлежности belgüse  [212] 'его надмогильный знак’.
Сохранение в некоторых словах губной гармонии, возможно, объясняется устойчивым положением литературных традиций.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Примеры на небную гармонию:  یتم jätim [9l] 'сирота1, الیک elig [l64, 181] 'пятьдесят', یکرمی jegerme [90] -- ‘двадцать', یکتلار jegetlär [91, 139] ‘джигиты, юноши' и т.д.
Quote
в форме принадлежности belgüse  [212] 'его надмогильный знак’.
سکر  säker 'восемь' ( Хакимзянов 1978, 65).  بیر  ber [211] 'один' ( ср. с написанием  بر  ber [181] - то же)
Кажется, автор не может определиться, в какой системе гласных транскрибировать - общетюркской или современной татарской

Такой вывод можно сделать, исходя, во-первых, из сохранения древнего о- в начальной позиции в среднетюркских литературных памятниках (см. :Clauson   1972, 74, 83-84, 166) и, во-вторых, из сохранения о- в татарском литературом языке вплоть до XIX столетия
Звук не мог "сохраняться" в арабографичном поволжском тюрки. В тюрки можно говорить лишь о сохранении традиционных написаний слов, и оно продолжалось вплоть до начала 20 века, когда на тюрки писать перестали.
При этом мы наверняка знаем, в что перебой произошел до 20 века. Таким образом, арабографика просто никак не отразила собственно факт перебоя. Нужно искать другие возможности датировки.

Offline Asterlibra

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Таким образом, арабографика просто никак не отразила собственно факт перебоя.
Я не поленился и целый параграф перенабрал со словами в арабской графике, которые отчетливо показывают что сужения не было. А вы просто голословно утверждаете "мало, давай еще".
У неогубленных гласных первого слога - ну железобетонно не было сужения. Плюс опираясь на логику Хакимзянова - родственные языки и тексты того времени в регионах где перебоя точно не было показывают, что у огубленных гласных тоже пока не было сужения.

Ну или единственный альтернативный логический выход, что з-язычные прибыли задолго до Батыя в Булгарию и уже успели повариться в соку финно-угорских народов, чтобы перебой уже начал происходить или произошел.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Я не поленился и целый параграф перенабрал со словами в арабской графике, которые отчетливо показывают что сужения не было. А вы просто голословно утверждаете "мало, давай еще".
У неогубленных гласных первого слога - ну железобетонно не было сужения. Плюс опираясь на логику Хакимзянова - родственные языки и тексты того времени в регионах где перебоя точно не было показывают, что у огубленных гласных тоже пока не было сужения.

Asterlibra, спасибо вам за приведенный текст. Вы внесли большой вклад в обсуждение.

При этом, даже цитируемый вам автор не подписывается под "железобетонностью".

На наш взгляд, в языке памятников еще не было сужения широких губных гласных. Если данный процесс и начался, то сдвиг, видимо, был незначительным, который не требовал графического выражения.

Asterlibra,
посмотрите внимательно приведенные вами цитаты, и вы увидите, что полуузкие и узкие просто невозможно различить в арабской графике. Что синхронно, что диахронно. i и е, о и u по написанию отличить невозможно.

Примите тот факт, что арабографичный текст скорее не отражал, чем отражал местный живой язык (если говорить о стандартно-тюркских надписях). Это была фактически ситуация диглоссии. Письменный язык управлялся авторитетом письменной традиции, которая в себе зачастую несла с собой рудименты и окаменелости языка другой эпохи и других регионов. Тому можно привести сколько угодно примеров из позднейшего тюрки (я имею в виду конец 19, начало 20 века).

Ну или единственный альтернативный логический выход, что з-язычные прибыли задолго до Батыя в Булгарию и уже успели повариться в соку финно-угорских народов, чтобы перебой уже начал происходить или произошел.
Я ничего не утверждаю по поводу времени перебоя. Я всего лишь говорю, что по данным арабографики его установить невозможно. В поволжском тюрки "орфография" не менялась до начала 20 века, когда шкала гласных уже точно была современной.
Прочтение (транскрибрование) текста на тюрки предполагает опору на какой-либо современный язык. Один и тот же текст татарин прочитает по-своему ("с перебоем"), а узбек - по-своему (без перебоя). И оба будут правы - критерия истины тут нет.

Offline Asterlibra

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
При этом, даже цитируемый вам автор не подписывается под "железобетонностью".
Я согласен, что огубленные гласные отличить железобетонно  нельзя. Но есть основания что сужения на ту эпоху (13-14 вв.) не было.

А вот неогубленные отличаются железобетонно. При этом я не спорю что арабица очень плохо отражает гласные. Но способ отличать все же есть, вот например:
Если наличие нейотированного полуузкого e в древнетюркских памятниках все еще является спорным, наличие его в среднетюркских памятниках вне всякого сомнения. <...>  приходиться обращаться к другим письменным источникам,  сравнительным словарям и фактам современных тюркских языков.
<...>
В эпиграфических надписях т- и дж-диалектов данный звук передавал­ся диграфом йа+алиф, а также фатхой (Хакимзянов 1978, 50-52), в рассматриваемых же памятниках для его обозначения особых знаков  или комбинаций граф нет. Графическое обозначение анлаутного е- совпадает с i- , что иногда позволяет говорить лишь о возможностях употребления. В таких случаях на помощь приходят дублетные написания одних и тех же слов. Например, в текстах числительное "пятьдесят" имеет следующие варианты написания:  ابیلیک [l64, I8l], اِلیک s[62], اَلیک  [2I4],  الیک  [2I1], الک  [2I3], اَلِیک  [2I2].
Как известно, в инициалиях чаще всего графически варьируют   i- ~ е-, ср. в источниках: الک (МК, 177), ایلیک  "Хосров и Ширин" Кутба (Наджип 1979, 446), اَاَلّی  "Тухфа" (Муталлибов 1968, 176) и т.д.
По всей видимости, анлаутную графему в исследуемых нами текстах необходимо читать как е-. <...>большинство исследователей предпочитали е-, то есть предполагали наличие древнего е- или же допускали ä- > е-.
<...>
Во-вторых, фактический материал показывает, что в языке надписей еще не было перехода древнего ä в i и этот процесс находился в стадии ä>е. Рассмотрим состояние глаcного ä (~ е) первого слога в неинициальной позиции, например: سکیز  [l64, 182] и سکز  s[62] 'восемь'; ср. в другой группе памятников Волжской Булгарии سکر  säker 'восемь' ( Хакимзянов 1978, 65). В современных татарском и башкирском языках в первом слоге имеется -i-(ср.: сигез и hигез), а в чувашском -а-(ср.: сакăр, cаккăр). В графике гласный первого слога никак не обозначен (или можно предполагать фатху) -- значит, слово следует читать как säkiz или sekiz. Скорее всего более ближе к истине второй вариант, ибо в пользу такого чтения говорят графические дублета i//ä в других словах.
В этих же эпитафиях употреблены лексемы с гласным е, графически оформленные знаком йа, например  بیر  ber [211] 'один' ( ср. с написанием  بر  ber [181] - то же), иди же диграфом алиф + йа: ایردی  erdi [211, 213] 'бы­ло', ср. также  اردی  erdi [l27, 164] // اِردی  erdi [80] -- то же. Значит, можно говорить лишь о вариантных написаниях определенных фонетических реальностей, то есть графических синонимах.
Из всей совокупности средств представления делается однозначный вывод что там ellig (50), erdi (так было) и т.д.
При этом я не отрицаю очевидную сложность реконструкции чего-либо по арабографичным текстам. Просто я против точки зрения что якобы из арабицы вообще ничего нельзя вытащить.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Письменный язык управлялся авторитетом письменной традиции, которая в себе зачастую несла с собой рудименты и окаменелости языка другой эпохи и других регионов.
А вот это уже интересно обсудить. Получается что средневековые тексты вообще с осторожностью воспринимать, ибо они отражают правила другой эпохи? Допустим не арабица была бы в Поволжье, а модифицированная арабица, или вон как у армяно-кыпчаков (сюрреалистичный вариант). И мы бы на эпитафиях точно могли прочитать где о - где у, где ө - где ү, где е - где и. Но по вашей логике, получается этого недостаточно для датирования перебоя.

Вообще это рождает очень интересный историософский вопрос - насколько мы вообще можем доверять текстам прошлого, для выявления фонетических особенностей тогдашней речи?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Сагитъ Хальфинъ. Азбука татарскаго языка. (1778):
Quote

و Естьли будетъ сложено съ согласною дебелою буквою, то имѣть будетъ силу какъ Россійское у или о; естьли же съ тонкою, какъ ю, на прим. ко, кю, قو  کو,  естьли за ней слѣдовать будетъ وا , то выговаривается какъ уа слитно; естьли же передъ ней او  то какъ у, или о, и пишется симъ образомъ въ началѣ токмо речений. Впрочемъ сама собой никакой силы не имеѣтъ.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

И. Гиганов. Грамматика татарского языка (1801) (речь о сибирско-татарском)

Quote
Гласныя буквы суть тѣ, кои сами собою голосъ производятъ
Изъ которыхъ одни произносятся тонко, другïя твердо; таковыхъ отмѣнъ въ Россійскомъ языкѣ десять, каковые и въ Татарскомъ языкѣ примѣтны.

Россійскія начертанія гласныхъ буквъ суть слѣдующія:
твердыя –- мягкія
а –- я
е –- ѣ
ы –- и
о –- іо
у –- ю
Но въ Татарскомъ языкѣ, хотя всѣ сихъ гласныъ буквъ отмѣны слышны; буквъ на каждую отмѣну голоса нѣтъ, и въ азбукѣ ихъ только три гласные, коихъ начертанія слѣдующія: ا   و    ی.

Сіи три гласныя, когда соединены въ складахъ съ согласными твердыми, бываютъ твердые; когда же съ мягкими, перемѣняются въ тонкіе. На пр.
قیل  кылъ дѣлай   -- کیل   киль приходи
ا  въ началѣ рѣченія съ проведенною на верьху чертою آ  произносится какъ Россійское а, безъ оной же ни а, ни е, напр.
Съ чертою – безъ черты
آتا  ата отецъ – اتامن  этаменъ отталкиваю
آلا  ала пестрый – ال  элъ рука
آربا  арба телега – اروم  эрумъ признакъ
و  При твердыхъ буквахъ служитъ какъ Россійское у, или о; при мягкихъ же буквахъ слѣдующая за нею согласная произносится съ гласными тонко, или с мягкимъ знакомъ ь; а написанная на верьху буквы какъ Французское u, или Россійское ю; когда же подлѣ ее слѣдовать будетъ гласная буква, тогда перемѣняется въ согласную в, которая произношеніе имѣетъ среднее, на пр.
при твердыхъ – при мягкихъ
قول  кулъ рука – کول  куль озеро
طول  тулъ вдовый – تولا  туля плати
صورا  сура спроси – سورا  суря тащи
قوز  кузъ жаръ, уголь – کوز  кузь глазъ
съ буквою въ рядомъ – надъ буквою.
اوی  уй лугъ – اُی  уй домъ
اورامن  ураменъ ударяю – اُرامن  уряменъ ползу, дую
اول  улъ он – اُل  уль умри
<...>
Буквъ гласныхъ е, и ѣ въ Татарскомъ письмѣ во все нѣтъ; и потому то слово, въ которомъ сіи гласные слышны, пишется безъ гласныхъ буквъ напр. بر  берь одинъ.
Дальше идет описание харекетов:
Quote
Усьтюнъ, астынъ или эсре,
утрю, икѣ усьтюнъ,
икѣ астынъ или икѣ эсре
икѣ утрю

устюнъ сходенъ съ гласною а, или е
Вот как русскими буквами раньше записывали эти звуки.  Можно сделать вывод что рубеж 18-19 вв. - это как раз время перебоя.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Из всей совокупности средств представления делается однозначный вывод что там ellig (50), erdi (так было) и т.д.
Напомню, что переход ä>e к поволжскому перебою не относится - это общекыпчакский уровень.

اَلیک ИМХО следует читать как әллиг или әллик. При этом нельзя наверняка предполагать, что это написание отражает живое местное произношение (в этом заставляет сомневаться хотя бы конечная согласная), а не является просто данью среднеазиатской традиции. Думаю, что никто не будет оспаривать для этих памятников сильное влияние карлукской письменной традиции (мне оно представляется очевидным).

А вот это уже интересно обсудить. Получается что средневековые тексты вообще с осторожностью воспринимать, ибо они отражают правила другой эпохи? Допустим не арабица была бы в Поволжье, а модифицированная арабица, или вон как у армяно-кыпчаков (сюрреалистичный вариант). И мы бы на эпитафиях точно могли прочитать где о - где у, где ө - где ү, где е - где и. Но по вашей логике, получается этого недостаточно для датирования перебоя.
Была бы в ВБ армяница - было бы очень круто, и мы бы сейчас не спорили.
Вокализм армяно-кыпчакского мы знаем гораздо лучше, как раз благодаря более продвинутому письму.

Offline Asterlibra

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
давно замечено такое же чередование e/i в хакасском языке
хакасский - вообще хитрый язык. Там есть чередования с/ш как в ногайских, так что большой вопрос само развилось, субстрат или внешнее влияние.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline bvs

  • Posts: 12285
В казахском есть расширение узких, но нет сужения о/е.
Есть. Они приобрели характер восходящих дифтонгов, у которых первые элементы (та самая инновация, о которой мы говорим) как раз и являются узкими верхнего подъема.

Тогда надо говорить о дифтонгизации, а не о сужении. Впрочем я дифтонгичности "е" не слышу, насчет "о" судить сложно, потому что в русском он тоже по некоторым описаниям дифтонг.

Offline Asterlibra

  • Posts: 746
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
ИМХО следует читать как әллиг или әллик. При этом нельзя наверняка предполагать, что это написание отражает живое местное произношение
Если было әллиг - то точно не было иллек или илле. Если местное произношение эллиг - то точно не было иллек или илле. А произношения иллиг не могло быть потому что нет такого варианта.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Была бы в ВБ армяница - было бы очень круто, и мы бы сейчас не спорили.
Неправда. Вы бы тогда утверждали что это отражение какой-то допотопной традиции, а про произношении нельзя ничего сказать.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

В текстах того времени по соседству (Гулистан к примеру) - там ведь такая же орфография. И там кыпчаки - и здесь кыпчаки. Опять же если кыпчаки на Средней Волге давно были, тогда не спорю есть возможность что перебой гласных там происходил уже.

Но и против этого есть факты. Я выписал отрывки из азбуки Хальфина и Гиганова, которые показывают:
1) кириллица огубленные гласные неполного образования (о, ө) показывает буквами у, ю. Это демонстрируется на примере сиб.-тат. языка.
2) собственно у поволжско-татарского (Хальфин) указывается что уау обозначает о или у. И дается пример ко-кю.
А какие гласные могут обозначаться буквой о? Подумаем немного - никакие, если перебой уже был. Потому что у Гиганова "кулъ" (рука), через у написана, редуцированные тоже через у. Остается только вариант, что 18 веке еще были слова где есть буква О на месте куманского О.

Понимаете, Боровик, сейчас какие бы факты я бы не привел - вы все равно скажете "не убедили". Нет смысла отрицать, что ваша логика основана лишь на вере того, что по арабице ничего нельзя реконструировать. То есть вы ждете от меня тексты того времени на другой графике. Может конечно откопают письмо армян живших в Булгарии, правда не знаю на каком они языке говорили. Такая тактика в аргументации мне известна - отрицать значимость фактов.

Однако вся совокупность данных - неогубленные гласные в булгарских текстах и в других регионах, огубленные гласные в булгарских и иных текстах, историческая фонетика половецких языков, свидетельства из азбук татарского и сибирскотатарского языка, - все это вместе говорит о том что перебоя в Орде не было, а закончился он лишь к 19 веку. Что касается Казанского ханства - думаю что тоже перебой не настолько сильный был.

Вот почему: редукция узких гласных должна была случиться раньше чем сужение широких в первом слоге. Во первых, если бы это было не так, то редукция "съела бы" и узкие гласные, соответствующие общеполовецким узким. Во вторых редукция существует сейчас и вне поволжского ареала, как раз в кипчакской группе - казахский, ногайские, каракалпакский. Т.е. это либо параллельно случилось, либо до отделения татарского от ногайских.
Скажу для особо умных, что по хронологии Дыбо, это время когда еще ни ногаев не было, ни Ногайской Орды - 13-14 век.
Но в эпитафиях КХ мы видим до сих пор употребление огубленных узких на месте будущих редуцированных (токуз, болсун). А если так, то и сужения в первом слогу также не могло еще быть.

А вот на счет вашей логики про письменные традиции - интересно подробнее обсудить. Ведь раз язык эпитафии - это литературный с традициями, то и булгарский р-язык также литературный и не является предком нынешнего чувашского. Как произносили слова живые булгары мы по эпитафиям в этом случае никак не сможем узнать. Чеченов вообще утверждает что это не язык булгар, а мигрантов. Но по этой логике, тогда тоже можно сказать, что р-язык эпитафии - это язык давно минувших дней, задолго до Орды бывший, минимум 200 летней давности. Такое утверждать довольно сложно и опасно здесь.

Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Ахметьянов Р. Г.  К вопросу о природе зыуковых переходов в тюркских языках. // Вопросы языкознания. 1961. №6.

Offline Акбаш

  • Posts: 465
Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Я что-то пропустил, но кто-то говорил что был? В каких-то темах, работах?
Кажется, говорили лишь о том, что арабская графика не даёт возможность его датировать и вообще говорить о гласных. Всё.

давно замечено такое же чередование e/i в хакасском языке
В хакасском есть ещё у/уь<>о/оь по диалектам.
Но у меня от статьи Юлдашева какое-то двоякое впечатление. С одной стороны много интересных примеров, интересные рассуждения, но не убеждает. Остаётся впечатление, что была лишь попытка черты своего языка перенести в глубокую древность, следовательно удревнить свой родной язык.

Offline Agabazar

  • Posts: 5907
  • Gender: Male
Поэтому остается все же принять, что в КХ не было еще завершения перебоя. Иначе историю кипчаков в регионе необходимо будет отматывать на столетия вперед.
Я что-то пропустил, но кто-то говорил что был? В каких-то темах, работах?
Кажется, говорили лишь о том, что арабская графика не даёт возможность его датировать и вообще говорить о гласных. Всё.
Арабская графика, наверное, всё-таки даёт некоторую информацию о гласных. Но перебой гласных вроде достаточно тонкая штука, поэтому арабская графика тут не помощница.  У меня сложилось вот такое представление.

Тут дело по видимому даже не в самой арабской графике, а в практике её применения в ту эпоху.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: