Author Topic: *Шо: соціолінгвістичний аспект  (Read 271 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
А ви не визначите, чи є ваша латинка ідеальною?
Як це можливо? :) Підколюєте мене? :)
Я наче шось таке писав, шо придумав ідеальну латиницю, але то був гумор :)
Слово шо так і продовжує писатись через ш :fp:
Гагагага)))
Це я колись с Пайтоном спорив, як має писатись це слово. Ви мабуть читали? Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.

Offline Vlad26t

  • Posts: 468
А ви не визначите, чи є ваша латинка ідеальною?
Як це можливо? :) Підколюєте мене? :)
Я наче шось таке писав, шо придумав ідеальну латиницю, але то був гумор :)
Слово шо так і продовжує писатись через ш :fp:
Гагагага)))
Це я колись с Пайтоном спорив, як має писатись це слово. Ви мабуть читали? Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.
Не читав про ваш спір с Пайтоном.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Тоді я не розумію Вашого «продовжує писатись». Ніби було щось, що мало б це змінити. Чого це не писати через «ш»? Аргумент проти в тому, що таким чином ми розриваємо єдину і уніфіковану мову. Але я мрію про скасування «що» в майбутньому, тому подаю іншим приклад і пишу 'шо', 'дешо' і 'шось'. Але 'щодня' і 'щоденник', бо інших прикладів на чув ніколи. (в нас 'кажен/кожен день', а не 'щодня').

А, і 'тіки шо', 'теперО' і 'допІру', без 'щойно'. Тому в мене 'щойно', через 'щ'.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну, я переконаний, шо слово «шо» не може писатись через «щ». Це абсурд. Які в нашій мові є подібні випадки? Тільки наведення таких прикладів може бути аргументом проти мене.
Є слова, в яких частина написаних літер часто не читається (шістнадцять, баскський, принаймні).
«Що» відрізняється лише тим, що дві приголосні (одна з яких випадає при полегшеній вимові) тут пишуться однією літерою.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Vlad26t

  • Posts: 468
Тоді я не розумію Вашого «продовжує писатись». Ніби було щось, що мало б це змінити. Чого це не писати через «ш»? Аргумент проти в тому, що таким чином ми розриваємо єдину і уніфіковану мову. Але я мрію про скасування «що» в майбутньому, тому подаю іншим приклад і пишу 'шо', 'дешо' і 'шось'. Але 'щодня' і 'щоденник', бо інших прикладів на чув ніколи. (в нас 'кажен/кожен день', а не 'щодня').
Я навпаки мрію про скасування «шо» і про уніфікацію слів, котрі містять «що».

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Пайтоне, це не то. Люди чітко знають, шо «що» це «що». А «шо» це по простому. Для декого це ганебно, некрасиво.

Владиславе, не розумію Вас. Мені не подобається «що», я до нього не привик і ніхто так не говорить. А тим часом слово, яке всі говорять, вважається ганебним. Воїстину ми дебіли.

Блін, «шо» не є полегшеною вимовою. Бо в людей поважченої вимови нема просто, в них нема слова «що». В літературній є, да. Але в своїй діалектній нема.

«Шо» це єдина можлива вимова в мові, засвоєній природним чином. Це не лайт версія «що».

Люди не знають ні про які звуки, вони знають букви. Вони не кажуть звук такий-то, кажуть буква. Тому в них нема поняття, шо «щ» це «ш» і «ч». «Щ» це просто «щ».

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Блін, «шо» не є полегшеною вимовою. Бо в людей поважченої вимови нема просто, в них нема слова «що». В літературній є, да. Але в своїй діалектній нема.
Дивлячись у кого. Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так). І так, бездонного провалля між «літ. мовою» та «діалектом» нема — елементи обох регістрів можуть вільно комбінуватися (крім, можливо, діалектів з явно вираженими відмінностями від літературної української, та й то не факт — діалект засвоює слова з книжок та ЗМІ, місцева літературна мова вбирає діалектизми).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Люди не знають ні про які звуки, вони знають букви. Вони не кажуть звук такий-то, кажуть буква. Тому в них нема поняття, шо «щ» це «ш» і «ч». «Щ» це просто «щ».
Ні. Якщо людині продиктувати беззмістовне слово, якого вона ніколи не чула, де буде послідовність [шч], то вона автоматично запише [шч] як щ. Хоча, якщо в цьому ж місці буде розрив слів між [ш] та [ч], то одне слово закінчуватиметься на ш, а друге починатиметься з ч — навіть якщо два слова й одне вимовляються ідентично. Або, наприклад, коли президентом був Ющенко, чомусь ні в кого не виникало питань, як це прізвище пишеться англійською — хоча, як ми знаємо, ніякого окремого позначення для щ англійська мова не має — лише ш та ч.

Ну і сучасним школярам дають стільки вправ на запис слів шкільною транскрипцією, що дефекти цієї транскрипції починають відображатись і в вимові. Було б дивно після цього повністю забути, що таке «звук».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Не згоден, маю інший досвід.
Провалля реально існує. Навіть в інтелігентів. Коли шось Критикою видане візьмуть)))
Більшість не оперує звуками, кажуть «буква 'щы' (пы, ды)», не називаючи букви офіційною назвою (ща, пе, де), а так, ніби якраз про звуки говорять.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Vlad26t

  • Posts: 468
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.
Значить, літери щ також не має існувати?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.
Значить, літери щ також не має існувати?
Чому? Це просто літера для запису сполучення звуків, і далеко не єдина в українському алфавіті — взяти ті ж йотовані, наприклад.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

А втім, таки є випадки, де шч зберігається на межі морфем: «мишчин», «кішчин» (присвійний прикметник від «мишка», «кішка»).
Або ще можна придумати якийсь «кишмишчасникторг» за моделлю радянських багатокореневих скорочень, абревіатури і т.п.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Ну так пишуть буквами — зрозуміло, що їх і називають буквами, і диктуючи слово по буквах, не розбивають ці букви на окремі звуки (бо для чого?). Але при цьому практично неможливо уявити українське слово, де б сусідні ш та ч зберігались би як дві окремі літери. Слова зі сполученнями йа, йу, йе, йі (на межі префіксу) існують, а от слів зі сполученням шч нема.
А що це доводить?

Кишмишчасникторг це супер :D

Я наполягаю, що для людей слово «що» далеке, незвичне і неїхнє назагал (на книги й ТБ посилатись не треба, мова книг і ТБ це не мова людей). Тому не можуть вони записувати своє рідне «шо» як «що» і потім читати записане як своє рідне «шо». Це дві різні мови (не в національному вимірі і тим паче не в лінгвістичному, а лише в соціолінгвістичному). Я не розумію, нашо натягувати на глобус оце всьо.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46285
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А що це доводить?
Це доводить, що Щ — це такий усталений спосіб запису ШЧ всередині слова чи морфеми. В українській мові одна літера може читатися як дві літери, що стоять поруч — крім йотованих (паралельно з якими існують йо/ьо, котрі, в принципі, можна було б замінити ще одною йотованою, як і відмовитись від йотованих, замінивши їх на йа/ьа, йу/ьу, йе/ье, йі) та Щ, також можна згадати Ф, що могла звучати як ХВ — розбіжності між Ф та ХВ в мові багатьох носіїв були суто орфографічними, а подекуди ф та хв навіть помінялися ролями (хвіртка, Фастів).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Тому не можуть вони записувати своє рідне «шо» як «що» і потім читати записане як своє рідне «шо».
Чому ж. Навіть читаючи вголос книжку (чи, тим більше, цитуючи її), писане «що» простіше вимовляти як «шо» — просто тому, що так легше. Писане «шо» сприймається як нарочито розмовне — так само, як і посилено-чітке «що» в побутовому мовленні сприймається як нарочито літературне. Тобто, ні писане «шо» не є нейтральним способом запису усного «шо» (бо це вже «шо» з підкресленням низького культурного рівня мовця), ні стабільне усне «що» як у диктора не є нейтральним способом передачі писаного «що» (це або спосіб виділити слово фразу — зробити логічний наголос чи «вимовити по складах», або, знову ж, спроба зобразити інтелігента на тлі простого робітничо-селянського люду).  Якщо ж не заморочуватися з цими маркерами (в 99% випадків зайвими), люди не помічають різниці між «що» та «шо» — «що» в мові диктора нейтралізується тим фактом, що він диктор, «що» на письмі нейтралізується тим фактом, що це письмо (навіть необов'язково книжка), «шо» в усному мовленні нейтралізується тим фактом, що це усне мовлення.

Це дві різні мови (не в національному вимірі і тим паче не в лінгвістичному, а лише в соціолінгвістичному).
Для мене — одна. Мова, якою я розмовляю в житті, стоїть на межі між зовсім розмовною та підкреслено літературною. Хочете дві мови — спершу візьміть пилку й розпиляйте мене.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Vlad26t

  • Posts: 468
Для мене — одна. Мова, якою я розмовляю в житті, стоїть на межі між зовсім розмовною та підкреслено літературною. Хочете дві мови — спершу візьміть пилку й розпиляйте мене.
Хочете дві мови — розгляньте діалекти і вони будуть вважатись за різні мови.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

Ну, Пайтоне, для тебе одна, бо в тебе особлива ідентичність, не дуже поширена. В простих людей (яких більше) все воно все таки ближче до того, шо я описав.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: