Освоение космоса - это религия?

[Argiro]

Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

Вообще, если быть достаточно категоричным, то можно доказать, что чистый неэгоистичный альтруизм невозможен по определению, ведь альтруизм представляет собой установку поведения человека, поведение человека определяется его СОБСТВЕННЫМИ решениями, то есть исходят изнутри, от себя, "от меня", и тогда по этимологии это может быть только "эгоизм" (эго = я) и никак не альтруизм (альтр = другой = не я). Тут уже выводы реально зависят от определений: когда кто-то пытается сказать, что всё, что человек делает, есть эгоизм и ничто - альтруизм, то он вынужден заявлять, что т.н. "умный эгоизм" и "неосознанный эгоизм" - это всё ещё эгоизм, а значит не содержит ни капли альтруизма. Но он так разве что сужает понятия до крайностей - принимает за аксиому, что не может быть чего-то среднего между полным эгоизмом и полным альтруизмом. Но на деле поступки нередко совершаются с несколькими целями: среди них есть и корыстные, но могут быть и те, что обычно называют благородными. Получается, что можно говорить только о степени "эгоистичности поступка": если он мотивирован прямым удовлетворением потребностей, то он эгоистичен или даже глуп (как если бы человек при этом нарушал общественные предписания); если он мешает здесь и сейчас удовлетворить свои непосредственные физические (или другие низшие) потребности, но при этом улучшает общественное мнение (особенно актуально, когда сам человек этого не осознаёт) и/или направлены по сути на удовлетворение высшей потребности самоактуализации, то в нём не так много эгоизма, то есть он "относительно альтруистичен". Да, из любого поступка можно логически вывести какой-нибудь один процент корысти, а иногда и больше, но это не означает, что все они одинаковы в этом качестве.

[kemerover]

Я же не о сферической в вакууме демократии, а о демократии на уровне государства. То что вы сказали - не условия, а само определение демократии в ее широком смысле.

И как из этого определения тогда следуют парламент и многопартийность? Как я и сказал, конструкт намного более шаткий, чем капитализм.

Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

Наука и смежные области знания так и работают. Люди пишут статьи, цитируют других, доказывают друг другу что-то, публикуют это в журналах, там происходит peer review. Во всём этом участвуют люди. Все их ощущения настолько же субъективны и настолько же объективны, как и мои. Вот тут подробнее об идеи демократии, если вам хочется "научных" ссылок.

Исчезла демократия. Индустриальная тоталитарная страна с военной диктатурой. А определения капитализма мы в этой теме так и не получили, только неразрывную совокупность из трех условий, отнятую у индустриального общества в его естественном состоянии.

А что вам не нравится в этих условиях? Является это "естественным" состоянием или нет не так важно. И как оно может быть отнято? Это же не бутерброд, а определение. А капитализм и индустриальное общество, очевидно, связаны исторически.

[Easyskanker]

Они связаны исторически потому что капитализм как раз и отнял себе все свойства у индустриального общества. Создан иллюзорный конструкт на основе реального.

И как из этого определения тогда следуют парламент и многопартийность? Как я и сказал, конструкт намного более шаткий, чем капитализм.

Условия - это то, что поддерживает явление, а не то, что из явления следует. Не ставьте телегу впереди лошади. Из определения капитализма и следовать-то нечему, потому что есть совокупность трех условий, присущая индустриальному обществу, и механизм функционирования, присущий вообще любому обществу с денежной системой, а определения как такового нет.

[Easyskanker]

Наука не строится на ваших субъективных ощущениях.

Наука и смежные области знания так и работают. Люди пишут статьи, цитируют других, доказывают друг другу что-то, публикуют это в журналах, там происходит peer review. Во всём этом участвуют люди. Все их ощущения настолько же субъективны и настолько же объективны, как и мои. Вот тут подробнее об идеи демократии, если вам хочется "научных" ссылок.

Что я сейчас прочитал? Никогда не видел более жидкого оправдания для "как хочу, так ворочу". Хочу - признаю демократию, хочу - не признаю. Очень научно.

[kemerover]

Они связаны исторически потому что капитализм как раз и отнял себе все свойства у индустриального общества. Создан иллюзорный конструкт на основе реального.

Как капитализм может что-то отнять? Он не материален и не имеет разума. Не понимаю, что означает эта фраза даже в переносном смысле. Позиция, что индустриальное общество невозможно без капитализма, вполне понятна. А идея, что одна концепция что-то там отобрала у другой, это какая-то немотивированная прозопопея.

Условия - это то, что поддерживает явление, а не то, что из явления следует. Не ставьте телегу впереди лошади. Из определения капитализма и следовать-то нечему, потому что есть совокупность трех условий, присущая индустриальному обществу, и механизм функционирования, присущий вообще любому обществу с денежной системой, а определения как такового нет.

Не вижу причин считать парламент и/или многопартийность необходимым и/или достаточными условиями для демократии.

Что я сейчас прочитал? Никогда не видел более жидкого оправдания для "как хочу, так ворочу". Хочу - признаю демократию, хочу - не признаю. Очень научно.

Ну это уж, извините, бред какой-то полнейший. Я вам дал ссылку на эссе, написанное двумя профессорами политических наук из Стенфорда, которое на простом языке показывает проблемы современного понимания демократии как электорализма. Достаточно недавнее понимание, кстати; Гамильтон, например, считал партии атавизмом монархической системы.

[Валер]

Из названного к капитализму относится только благотворительность . А в неё я "не верю".

А во что именно не верите? Что благотворительностью действительно занимаются? Или во что-то другое?

В серьёзность этого не верю. Занимаются. Как идеологией, или на "откуп грехов". И вопрос, почему "благотворительность" относить на счёт именно капитализма остаётся. Хотя... ну раз у нас капитализм порождает неравенство, то будем "искупать грех", см. выше.

[Валер]

Но если уж попридираться, то если приглядеться, человек очень редко что делает не для себя лично - в конечном итоге.

Это вообще довольно сложный и интересный вопрос. Если приглядеться, как Вы говорили, можно придти к выводу, что человек вот же ВСЕГДА делает ВСЁ только для себя лично. Делает, потому что у него есть потребность (иногда потребности противоречат друг другу, но это другой разговор). И любое альтруистическое действие осуществляется из эгоистичный побуждений (совсем необязательно осознаваемых) - желания так сделать. А если нет потребности что-то делать, человек и не будет это " что-то" осуществлять.
Другой вопрос, какие из этого следуют выводы.
Кроме того, существуют представления о том, что неэгоистичный альтруизм есть и является особым состоянием.

"Какие выводы следуют" - например?..
Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

[Валер]

В СССР был парламент, в Британии вроде всего две партии .

Валер, в эпоху интернета всё проверяется за пару кликов: (wiki/ru) Список_политических_партий_Великобритании

А в однопартийном СССР парламент был только с 1989 года, когда перестройка принесла капитализм.

Верю что проверяется. Пусть тогда будут США. Там вроде тоже не две, но и наверное тоже - как посмотреть на это.

[Easyskanker]

Как капитализм может что-то отнять? Он не материален и не имеет разума. Не понимаю, что означает эта фраза даже в переносном смысле. Позиция, что индустриальное общество невозможно без капитализма, вполне понятна. А идея, что одна концепция что-то там отобрала у другой, это какая-то немотивированная прозопопея.

То есть нам надо разбирать еще тот момент, что для подмены одной концепции другой наличие у концепции разума не требуется. Комедию устраиваете.

Ну это уж, извините, бред какой-то полнейший. Я вам дал ссылку на эссе, написанное двумя профессорами политических наук из Стенфорда, которое на простом языке показывает проблемы современного понимания демократии как электорализма. Достаточно недавнее понимание, кстати; Гамильтон, например, считал партии атавизмом монархической системы.

Бред и словоблудие я вижу в нагромождении трансцендентного болота на простых понятиях и переносе свойств реального явления на вымышленное.

[From_Odessa]

"Какие выводы следуют" - например?..

Так вот и мне интересно, какие из этого можно сделать выводы

Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

Мною - ничего. Я сам не знаю, что он собой представляет, если существует.

[Easyskanker]

Там вроде тоже не две

Совершенно верно. Две ведущих партии, три менее ведущих и пятьдесят семь неведущих - (wiki/en) List_of_political_parties_in_the_United_States.

[kemerover]

Для меня капитализм, демократия, индустриальное общество вполне простые для понимания понятия, хотя и многозначные.

Пространные рассуждения про конструкты, иллюзии и отнятие свойств мне кажутся более непонятными. Они мне скорее напоминают памфлетную риторику.

[Easyskanker]

Что-то я не заметил понимания капитализма и демократии. Вместо определения капитализма вы дали три условия для существования капитализма, а демократию деконструировали в электорализм, где партии атавизм монархизма, и заявили о нежизнеспособности этой политической системы на основании того, что демократия вам лично не нравится.

[Валер]

"Какие выводы следуют" - например?..

Так вот и мне интересно, какие из этого можно сделать выводы

Например такие: весь вопрос в том, как посмотреть. По определению, если человек делает что-то, значит это что-то ему нужно . Даже если он камикадзе, или борец за счастье трудового народа, каких было немало у нас в какие-нибудь 20-е годы. Ну вот такая у человека идея, или идеология. Но можно это и считать бескорыстием, если хочется.

[Валер]

Про неэгоистичный альтруизм ничего не могу сказать, не знаю что Вами подразумевается.

Мною - ничего. Я сам не знаю, что он собой представляет, если существует.

) Аналогично.

[ivanovgoga]

Дизайнер создает духовные блага,

Не создает. Он создает их видимость. Как рэмикс не является настоящей музыкой, так и дизайн не является произведением искусства. Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

[kemerover]

Что-то я не заметил понимания капитализма и демократии. Вместо определения капитализма вы дали три условия для существования капитализма, а демократию деконструировали в электорализм, где партии атавизм монархизма, и заявили о нежизнеспособности этой политической системы на основании того, что демократия вам лично не нравится.

Не заметил ничего из этого в своих сообщениях. Партии атавизмом считал Гамильтон, а не я. Демократию к парламенту и многопартийности свели вы, а не я; я лишь на это указал.

Ну а пытаться дать «точное» определение понятиям за пределами точных наук это скорее занятие развлекательное, а не продуктивное. Навряд ли кто-то считает такие определения чем-то большим, чем условностью.

[Devorator linguarum]

Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

[Валер]

Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

https://www.youtube.com/watch?v=KhKKzCAf-Cw

[ivanovgoga]

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

Дизайнер создает вещь или интерьер "в стиле...". К реальному производству и строительству он не имеет никакого отношения. Его работа должна стоить намного дешевле,  иначе мы никогда не избавимся от голодных детей на улицах. Так же и топ менеджеры. Большинство их, особенно в гос компания-лица не имеющие отношение к экономике или отрасли, в которой они "топ-уют"...они просто мафия.

Вы сторонник "отнять и поделить" (в данном случае у дизайнеров и топ-менеджеров в пользу голодных детей на улицах)?

Я противник "псевдонаук и псевдосоздателей". Это раковая опухоль, загоняющая человечество в тупик. "лишние деньги"  должны расходоваться  на на прогресс(прикладные знания и технологии) и социалку. Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

[Awwal12]

Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная.

При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

[ivanovgoga]

При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

Чем навык псевдохудожника полезней навыка инженера-технолога, программиста..? Эта специальность не изобретает новых по своей сути материальных вещей, но создает негуманное удорожание давно изобретенных, абсолютно не соответствующее затраченному труду и материалам.

[Devorator linguarum]

Я противник "псевдонаук и псевдосоздателей". Это раковая опухоль, загоняющая человечество в тупик. "лишние деньги"  должны расходоваться  на на прогресс(прикладные знания и технологии) и социалку. Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Ну, тогда добро пожаловать в социализм с административно устанавливаемой тарифной сеткой зарплат! Потому что при капитализме, достигшем современной стадии развития, рыночек решает так, что дизайн и менеджмент получают намного больше инженеров.

[bvs]

При капитализме оплачивается, в сущности, не труд, а навык.

Оплачивается труд, но уровень оплаты труда определяет рынок. То, что например труд программиста в бедных странах ценится раз в 5-6 больше труда инженера, это следствие того, что программисты имеют прямой выход на западный рынок труда, а инженеры нет.

[bvs]

Дизайн и менеджмент лишь малая часть производства, и не самая трудозатратная. Согласен, что они должны получать больше рабочих, но не больше инженеров.

Там, где я работал, менеджер проекта получал не сильно больше ведущего инженера-проектировщика, за вычетом бонусов. Но менеджер не только ведет договор, он его и заключает (не обязательно один и тот же). У нас в фирме основная часть бонусов шла за заключение договора, а не за ведение.