Египетский язык

[Gangleri]

Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?

А как же там делается? 
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Другое дело, сам по себе термин "местоимение-суффикс" звучит странновато. "Местоименная клитика" куда удачнее.

[antbez]

Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!

[Gangleri]

Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!

А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"? 

Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Отсюда мораль: не надо искать особый лингвистический смысл в Begriff'ах уважаемых докторов конца XIX- начала XX века. Вернее, смысл-то есть, и даже лингвистический, но с современной терминологией, выработанной в русле общего языкознания и, в частности, типологии, он имеет мало общего.

Местоимение-суффикс - потому что передает значения лица, числа и рода (как местоимение) и суффигируется к основе.

[antbez]

Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"? 

Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!

[Gangleri]

Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

Вы никогда не пробовали объяснять, скажем, тюркологу, что аорист на самом деле - это совсем не то, что он думает? Или попросить семитолога отказаться от терминов "перфект" и "имперфект"?
Против традиции не попрёшь; когда я пишу для типологов, я стараюсь как можно реже произносить египтологические термины типа "статив", "инфинитив", "имперфективный sdm=f" и т.п. Но вот с египтологами разговаривать иначе очень тяжело. В общем-то, это нормально - в любой области есть своя терминология.

Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!

Вот именно поэтому "местоименный суффикс" - точно такая же, извините, ерунда, как и "местоимение-суффикс".

[antbez]

wnn.k Ds.k m wH’

Моя робкая попытка перевести фразу "сам(ты) дурак" на египетский. Правильно? Точки внизу и прочие значки не нашёл, записал заглавными буквами.

[Gangleri]

Antbez,
wn(n) здесь не нужен. Я думаю, египтяне сказали бы что-то вроде

m=k Tw Dc=k m xm

или даже:

ntk pw xm.

[Damaskin]

У меня такой совершенно дилетантский вопрос, но он давно меня мучает. Существует условное чтение египетских имен. Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?

[antbez]

Некоторые так и используют! С учётом того, что в египетском корни состоят из согласных, запоминать прежде всего нужно именно их. Как кстати и в семитских языках, где гласные могут быть определены точно!

[Gangleri]

Существует условное чтение египетских имен.

Это не условное, а традиционное чтение. Так, передача имен богов и царей как "Аменофис", "Хеопс", "Мерикара", "Схотепибра", "Усеркаф", "Осирис", "Исида", "Тот", "Упуаут" и т.п. - это либо традиционно египтологическая, либо грецизированная форма.
Бог Тот, например, никакой не Тот, а Тховт > Джхути. Собственно, на Западе все читают его по-нормальному: Thoth > Θωθ. У нас же, как известно, все "th" передаются как "т" или "ф" (Парфенон, антропо-, Фивы, теорема), поэтому Тховт традиционно читается как Тот.

Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?

Что касается "обычных" египетских слов, то для них общепризнанных огласовок нет. Если с новоегипетским еще можно что-то сделать, то для огласовок языка старого состояния слишком мало данных. 
Поэтому выписываются только согласные, а вместо гласных произносится "е"; также j и w часто читаются как "и", "у". Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" Запоминается "на ура".

Кстати, вот Вам несколько огласовок А.С. Четверухина для староегипетского языка (дано жирным шрифтом). Сравните их с традиционными (транслитерация и традиционное прочтение):

Wnn.j-s(w) Унис, Унас: Wanniju-suwa
Mrj.j-R' Мерира: Marjiju-Ri'i
Nfr-k3-R' Неферкара Nafru-ka3i-Ri'i
Pjpj Пепи Pijupija / Pijapiju

Мне кажется, что научные огласовки (не бесспорные, разумеется) несколько сложнее для запоминания...

[Damaskin]

Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).

[Gangleri]

Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).

Так можно писать, но, понимаете, ведь задача учебника (или учебной грамматики) - дать представление о реальном языке. Никаких "мэк", "чу", "анх" и "имаху" в египетском не было. У меня, например, ассоциации такие: "условное чтение + иероглифическая запись". И все прекрасно запоминается. Проблемы в "неогласованных" словах начинаются тогда, когда студенты не видят оригинал, т.е. иератику или иероглифику.
Если Вы читаете текст, который выглядит вот таким образом:


то Вы гораздо скорее запомните значение и условное прочтение слов, нежели при знакомстве с таким текстом (это транслитерация первых полутора строк):



Что касается удобства чтения, то в большинстве учебников правила "школьного чтения" объясняются специально. Это раз.
И два - везде свои правила В Петербурге принято читать "сэджемЭф", в Новосибирске - "седжАмэф". В России читают "ушеб", в Голландии - "вашеб".

[Damaskin]

Понятно. Ситуация отчасти напоминает вэньянь - не особенно важно, как читается иероглиф, главное - помнить, какие значения он имеет.

[antbez]

Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!

[Gangleri]

Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!

Это среднеегипетская иератика; почерк очень хороший, читается легко

[Dana]

Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?

[Gangleri]

Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?

Честно говоря, я жду библиографию от своего иерусалимского коллеги; видимо, он после Нового Года до сих пор в себя не пришел, динамит по-черному. 
А пока можете заглянуть в "Введение" М.А. Коростовцева: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Korostovtsev. У него есть как общее представление, так и библиография.

И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?

Я не специалист в этом вопросе, но сразу же замечу, что и фонетика коптского языка известна нам не полностью. Во-первых, язык мертвый, во-вторых, собственно правил чтения нам никто не оставил. Современные правила основаны на греческой системе, т.е. достаточно условны.

Но в целом да, можно делать довольно серьезные реконструкции, благо материала на порядки дольше, чем для языка старого состояния (относительно реконструкций для которого у меня - да и не только у меня - существуют сильные сомнения).

[АндрейИв]

здравствуйте, уважаемые специалисты

прошу у вас совета по такому вопросу

можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:


опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

интересует формализация подобного чтения с точки зрения использования в компьютерном распознавании и переводе

[Gangleri]

Здравствуйте, АндрейИв!

можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:

Что Вы понимаете под "формальными методами"? Вам нужен просто перевод? Или что-то большее?..

опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

Я могу написать Вам перевод и дать ссылки на словари и грамматики, которые/, на мой взгляд, относительно адекватно отражают положение дел в среднеегипетском языке. А алгоритм написать, извините, не могу...

[АндрейИв]

эээээ, мое знакомство с чтением иероглифов закончилось после прочтения в учебнике, что читать можно слева направо или справа налево или сверху вниз, но никогда снизу вверх и все смотрят в начало строчки, но не всегда, ибо может быть некрасиво и делить нужно все на красивые квадраты в которых может быть 2 или 3 или 4 знака, а иногда 5.......

мне это показалось реальным бредом

поэтому и спрашиваю на простом (надеюсь это простой) примере что и как выделять и, главное, почему?
как можно формализовать этот процесс? согласно каких правил?
и есть ли такие вразумительные и непротиворечивые правила для чтения?
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

те я прошу дать перевод и потыкать стрелками в элементы, которые его дают и, по возможности, написать почему и как

не подумайте, никаких наездов и претнзий
просто хочется разобраться
да и студентов учить

[Алексей Гринь]

согласно каких правил?

 

[Gangleri]

Андрей,

Давайте так. Вот я выкладываю перевод (иероглифическая транскрипция, транслитерация, перевод на русский), а Вы задавайте конкретные вопросы. Описывать, как я перевожу, можно бесконечно, поэтому я считаю, что такой способ будет удобнее всего.

Что нужно выделять? Слова нужно выделять. Когда наберете достаточный запас слов и выражений, тогда они сами начнут "складываться" в тексты. Другого способа не знаю. В принципе, существуют иероглифические упражнения, в которых слова специально отделены друг от друга.

Текст, что Вы привели - это надпись на пирамидионе обелиска Хатшепсут из Карнака. На 90% состоит из стандартных формул, и именно поэтому переводить ее тяжело - формулы-то мы знаем, но их смысл (лично для меня) не всегда ясен на 100%. Подозреваю, что для самих египтян тоже.

и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

Часто письменность плавно перетекает в картинку и наоборот, но в нашем случае все в порядке.



Оригинальное изображение вот тут.

[ареф]

да есть специалисты по египетскому "!
  :)m_aref@mail.ru
если кому-то надо помощь с египетским языком ""  m_aref@mail.ru

[злой]

Gangleri, снимаю шляпу 

Маат-Ка-Ра - тронное имя Хатшепсут? Читается внутри иероглифа снизу-вверх?