Египетский язык

[Gangleri]

Ответ на вопрос из темы:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10406.msg162565.html#new

Семантика конструкции "локативный предлог (hr / m) + nomen actionis (т.н. инфинитив)" в среднеегипетском.

Самое частотное определение: эта имеет аспектуальную семантику прогрессива и может передавать относительное настоящее время. Разницы между предлогами hr и m практически нет - за исключением того, что m употребляется, чаще всего, с глаголами движения.

По моим наблюдениям, конструкция "предлог + инфинитив"  передает не прогрессив, а дуратив, т.к. в ней употребляются в равной мере и акциональные, и статальные глаголы. То есть она просто маркирует срединную фазу любого действия или состояния, причем обязательно привязывает ее к неким темпоральным рамкам, эксплицитно (например, обстоятельством времени) или имплицитно заданных контекстом. Две основные характеристики: а) приуроченность к определенному моменту или отрезку времени; б) непрерывность действия. Первое позволяет использовать эту конструкцию для передачи таксисной семантики одновременности.

Особо замечу, что "предлог + инфинитив" совсем не обязательно является сказуемым в предложении:
'h'.n=j ir(j).n=j hrw 8 hr d'r x3s.t tn
И тогда я провел 8 дней, исследуя эту пустыню.

Что касается различия между m и hr, то мне больше всего нравится анализ, предложенный П. Верню.; согласно ему, m + инфинитив первоначально имеет ингрессивную семантику, а затем начинает передавать примерно то же самое, что я называю дуративом.

[antbez]

с чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at

Из арабского!

Gangleri!
Я наконец начал Гардинера читать! Можно Вас спрашивать, если что? И ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?

[Gangleri]

Я наконец начал Гардинера читать!

Можно Вас спрашивать, если что?

Конечно.

И ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?

Нет, к сожалению, ссылок не знаю и залить Гардинера полностью не могу - у меня дома только бумажный вариант.

Могу предложить Эллана. Если интересуетесь староегипетским, то могу скинуть Эделя.

[antbez]

Классическим египетским является среднеегипетский? Прежде всего для чтения текстов нужен он? У Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.

[Iskandar]

Читаю, аж сам загорелся.
Хлопцы, не поздно на середине жизни нАчать (как михалсергеич) учить египетский с нуля?

[antbez]

Не поздно! У меня, надеюсь- меньше чем середина жизни...

[Iskandar]

Сад сол боши! (живи сто лет!)
Не, я просто разделил средний возраст россиянского мужчины пополам...

[Gangleri]

Классическим египетским является среднеегипетский?

Да, египтологи его называют классическим. Собственно, на нем писали официальные (в первую очередь, сакральные) тексты вплоть до начала нашей эры.

Прежде всего для чтения текстов нужен он?

Это смотря какие тексты читать хотите. Текстов на новоегипетском, демотическом и коптском - миллион с хвостиком. Они ж лучше сохранились.

У Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.

Просто он писал грамматику среднеегипетского. А среднеегипетский и египетский часто употребляются как синонимы именно в силу классичности языка.
Судите сами: студенты-египтологи 2 года учат среднеегипетский, 2 года (иногда еще +2) - язык позднего состояния. Коптский параллельно читается, точно так же со староегипетским (но он похож на среднеегипетский).

[antbez]

Генитив, образуемый с помощью n ("косвенный генитив" у Гардинера, хотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?) напоминает "поссесивный артикль" al в румынском. Этот al также согласуется с определяемым словом по роду и числу! Но ещё указывает на определённость- в египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?
Ещё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 

[Gangleri]

Генитив, образуемый с помощью n

Точнее:
n.j - м.р ед.ч.
n.t - ж.р. ед.ч.
n.w - мн.ч.

Дуалис, если в среднеегипетском таковой вообще был, настолько редок, что я не помню форму для него.  По логике, n.wj для м.р. и n.wt для ж.р. Но в Среднем царстве это уже нонсенс.

хотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?)

Мне казалось, это потому, что есть еще и "прямой" р.п. - без n.j. Н.С. Петровский различает "прямой" или "непосредственный" р.п. и "косвенный" или "опосредованный" (с. 50).

напоминает "поссесивный артикль" al в румынском.

Нечто подобное я слышал от одного типолога. 

в египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?

Есть, но я не знаю работ, в которых этот вопрос был бы освещен более-менее систематически. Посмотрите случаи употребления косвенного родительного падежа у Петровского (там же, с. 50 и далее). Грубо говоря, разница примерно такая же, как между corner stone и corner of stone в английском. Ну и синтаксис, безусловно, различается.

Ещё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 

У меня таких проблем никогда не было - если найдете двусмысленный пример, кидайте его сюда, разберемся. Чаще всего все ясно по контексту; если это титулатура, то просто следует запомнить, чего и как.

[antbez]

напоминает "поссесивный артикль" al в румынском.
Нечто подобное я слышал от одного типолога.

Если это- так, то: чувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом? Мне пока понять трудно: опыта чтения очень мало

[Gangleri]

чувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом?

Нет.
Определенность чаще всего выражается лексически: //sx.tj pn и т.п.

[antbez]

Вопрос о зависимых местоимениях. Интересное явлене! Как они развились: из местоимённых суффиксов?

[Gangleri]

Как они развились

По крайней мере, в наблюдаемом нами египетском языке эти местоимения развивались параллельно; обратите внимание на то, что зависимые местоимения могут выступать в качестве подлежащего: nfr wj "я хороший", rx.w tw "ты знающий" m=k wj hr sdm "Вот, я слушаю" и т.п.

P.S. Заглянул в Эделя, он о происхождении и Entwiklung'е ничего не пишет. 

[antbez]

Очень интересны конструкции отрицания в египетском! Гардинер как-то не очень чётко там всё объясняет... n.śdm.f передаёт отрицание в прошедшем времени, так как формой śdm.f выражается незаконченное действие, а отрицание незавершённости указывает на завершённость, и потому переводится прошедшим временем? Или всё ещё сложнее?

[Gangleri]

Antbez, это так называемый "Закон пропорции" Баттискомба Ганна. Ганн был первым, кто обратил внимание на эту особенность среднеегипетского ("Studies in Egyptian Syntax").

Объяснений, почему так сложилось, существует довольно много; большинство египтологов "функционального" (т.е. не те, что повернуты на синтаксисе вслед за Полоцким) уклона считают, что все дело в диахронии: так, Лоприено утверждает, что в староегипетском sdm.n=f часто имел значение Present Perfect, Отсюда и его отрицательный эквивалент n sdm=f в среднеегипетском (стр. 209-210).
Однако сам я серьезно не думал по этому поводу, о чем сейчас жалею. Скорее всего, дело действительно в диахронии и в слабом понимании того, что же там на самом деле отрицается.

Замечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

В языке нового состояния пропорция Ганна ломается в связи с уходом со сцены форм sdm=f. Отрицанием в настоящем времени служит конструкция bw irj=f sdm, в прошедшем (т.е. irj=f sdm) - bw pwj=f sdm.

В коптском свободный элемент заполняется формой Praesens Consuetudinis:

ЩА-Ф-СЦWTM vs. ME-Ф-СWTM
A-Ф-СWTM vs. MПЕ-Ф-СWTM

[antbez]

Замечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

Интуитивно я бы так и перевёл, наверное... А что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?

[Gangleri]

А что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?

Иногда так называют соотношение отрицательных и утвердительных форм суффиксального спряжения, т.н. "Gunn's Rule", "Gunnsche Regel" "Правило Ганна":

Отрицание n sdm=f чаще всего относится к плану прошедшего времени, тогда как сама по себе форма sdm=f чаще всего выражает атемпоральное действие или действие, происходящее в плане настоящего времени (лично я убежден, что эта форма вообще не передает ни грамматического времени, ни аспекта); отрицание n sdm.n=f относится к настоящему времени (замечу — с модальным значением: "невозможно"), тогда как сам по себе sdm.n=f — действие прошедшее.

[antbez]

Ага, спасибо!!!
Кстати, первое впечатление после объяснения, как переводить, было сравнение с "вавом перевёртывающим". Но это- совсем другое явление, я думаю!

[antbez]

bw irj=f sdm

Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?

[Gangleri]

Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?

Не только он 
В коптском половина "времен" по происхождению - частица / вспомогательный глагол + основа с семантикой действия или состояния.

Да Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге. 

[antbez]

Да Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге

Я и классический ещё не освоил! Незачем мне отвлекаться... пока, по крайней мере! А пути развития многих языков в чём-то схожи!

[antbez]

Gangleri!

Подскажите мне простую вещь: почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?

[Gangleri]

почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?

В нормальной иероглифике "ручка" стоит там, где ей и положено - в конце знака.
Но в иератике все наоборот - k начинается с "ручки" (причем выписывается она обычно так, что по длине превышает саму корзинку раза в три-четыре ). Когда египтологи транскрибируют иератический текст при помощи иероглифики, они стараются передать как расположение знаков на строке / в колонке относительно друг друга, так и их направление. Отсюда и "обратный" знак k в некоторых текстах.

[antbez]

Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?