Author Topic: Египетский язык  (Read 136359 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #400 on: September 16, 2015, 13:07
Подскажите, тут написано "Трижды Великий"? Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно... А как верно будет?

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #401 on: September 16, 2015, 13:23
Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?
Вы затронули больное место египетской филологии.
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции. Иными словами, старо- и среднеегипетский кардинально отличается от языков "среднеевропейского" типа. Будущее, как мне кажется, принадлежит типологическим исследованиям, способным вскрыть сущность того, с чем мы имеем дело.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....

Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов...
Концептуально грамматика Гардинера отражает положение вещей не 50-ых годов, а начала века. Так что да, он безусловно устарел. Однако он чрезвычайно добротен, весьма user-frindly, и столь подробных, всеохватывающих грамматик до относительно недавнего времени просто не было. Так что - столп и корифей даже в 21-м веке.

Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо...
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.

Reply #402 on: September 16, 2015, 13:34
Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно...
Да нет, все верно. Правда, такое написание характерно для поздней иероглифики.

Подскажите, тут написано "Трижды Великий"?
Скорее, весьма-весьма-весьма великий :)

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #403 on: September 16, 2015, 13:34
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline unlight

  • Posts: 907
  • Gender: Male
Reply #404 on: September 16, 2015, 13:53
Спасибо за объяснения.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #405 on: September 16, 2015, 13:55
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.

Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #406 on: September 16, 2015, 13:55
И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики.
Позиция такая: качество консонантов для египетского языка старого состояния можно и нужно реконструировать. Материала же (или уровня владения им) для реконструкции гласных - именно реконструкции, а не предположений - на сегодня у нас недостаточно.
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.

Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится.
Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #407 on: September 16, 2015, 13:57
Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?
Ну, нельзя же веками "школьной транскрипцией" ограничиваться, возводя её в абсолют. Прогресс в данной области возможен и нужен.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #408 on: September 16, 2015, 13:59
Большое спасибо! Говорят, он там практически полностью избавился от морфологии. Дико интересно.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #409 on: September 16, 2015, 14:01
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.
Мне мой одокурсник Ильдар Кагиров, продолживший обучение именно в Германии, писал, что немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось. Более сказать не могу, ибо египтологом не являюсь...

Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.
И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #410 on: September 16, 2015, 14:09
немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось.
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.

И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
Но это уже другой язык.

мой одокурсник Ильдар Кагиров
Привет ему.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Reply #411 on: September 16, 2015, 14:16
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.
Я примерно это и хотел сказать изначально...

Но это уже другой язык.
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.

Привет ему.
Передам при случае :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #412 on: September 17, 2015, 13:32
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.
Не специалист по греческому, но между гомеровским греческим и койне все-таки разрыв не так велик, как между среднеегипетским эпохи Сенусерта I и, скажем, новоегипетским амарнских надписей или, неприведихосспади, Унамоном. По крайней мере, в плане грамматики. Если в греческом мы наблюдаем деградацию на уровне отдельных парадигм, то в египетском произошли системные сдвиги: появляется полноценный глагол на основе аналитических конструкций, начинают прослеживаться трансфиксы, старые модели предикации стремительно вытесняются на периферию. Типологически это другой язык.
Что касается фонологии, то вполне может быть, что в позднем Среднем Царстве у египтян случился какой-нибудь мощный vowel shift. Или не случился. Поскольку гласные среднеегипетского действительно неизвестны, сказать что-то наверняка невозможно, а вероятность сесть в лужу, экстраполируя новоегипетский вокализм на ранние стадии, вполне существует.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #413 on: September 17, 2015, 14:07
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #414 on: September 17, 2015, 14:32
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?
На среднеегипетском египтяне писали практически всю свою позднейшую историю. Считайте, что это была египетская латынь, и, подобно латыни, "среднеегипетский" язык стелы Пианхи так же отличен от языка эпохи Сенусерта I, как классическая латынь отличается от латинских трактатов XVIII века. Хотя язык вроде как один и тот же. Но у неподготовленных египтян понимание ранних стадий вызывало существенные затруднения - это видно как по позднейшим глоссам, так и по школьным ошибкам, допущенным учениками при переписывании классических текстов.
Про Птолемеев и новоегипетский ничего сказать не могу (не моя эпоха), кроме того, что новоегипетский не представляет собой единого языка. Он довольно динамичненько развивался, так что, думаю, чем позднее, тем понятнее было :)

Offline unlight

  • Posts: 907
  • Gender: Male
Reply #415 on: September 18, 2015, 14:07
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции.

Вот кстати ув. vvf резонно заметил, что
Quote
Я сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.

А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #416 on: September 18, 2015, 21:31
А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Не очень сильно. Грамматика - это абстракция, тексты - практика. А с практикой все более-менее в порядке.
Изменения, как мне кажется, будут касаться актуального членения и структуризации дискурса. В некоторых случаях это может повлиять на понимание текста.

Reply #417 on: September 19, 2015, 13:52
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #418 on: September 19, 2015, 15:14
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Я языка не знаю :(

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

Quote
You are pure, your Ka is pure.
Aha uab-ek, uab ka-ek,

Your soul is pure and your power is pure.
Uab ba-ek uab sekhem-ek.

You will live for millions of years.
Ankh-ek er heh en heh.

?? wab=k wab kA=k
wab bA=k wab sxm=k
anx=k r HH n HH

Не понял первого слова :(

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #419 on: September 19, 2015, 17:26
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #420 on: September 19, 2015, 17:54
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Я ошибся: конечно, транслитерация. А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал? Как его транслитировать? И - да - "ба" лучше переводить как "ба", согласен))

А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось :(

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #421 on: September 19, 2015, 18:05
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

Reply #422 on: September 19, 2015, 18:44
А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось
Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #423 on: September 19, 2015, 19:15
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

А, понятно :) Т.е. по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался? А если без aHa, то можно? :)

Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Пардон, нашлось))

[rnpt] year {M4 X1 Z1}

Offline granitokeram

  • Posts: 2144
Reply #424 on: September 19, 2015, 19:59
моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: