Author Topic: Египетский язык  (Read 136480 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #275 on: January 7, 2012, 17:07
Но я думаю, что это просто очепятка.

В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Из Ханнига, возможно пригодится.

А где можно скачать такой словарь? Хороший?

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #276 on: January 7, 2012, 17:12
Аннотация к Ханнигу есть на египтологии ру : http://www.egyptology.ru/annotations/Hannig4.pdf
У меня есть отдельные листы к нему, к тем текстам, которые я переводил.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #277 on: January 7, 2012, 17:21
Пейст пишет (§ 3.9.7, стр. 123) пишет, что palatal fronting имел место уже к концу Древнего Царства.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #278 on: January 7, 2012, 17:51
В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Но тем не менее это явление присутствует даже в среднеегипетском. Вот Urkunden Среднего Царства, писцовые очепятки помечены "sic!" - http://www.etana.org/sites/default/files/coretexts/15277.pdf
Или к примеру :
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400440.gif
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400560.gif
Да полно... И совсем простые случаи, tfx вместо xft, jb + r вместо Hr и т.д.
Вот. По мнению авторов Берлинского словаря, шибко грамотный писец творил :

Reply #279 on: January 7, 2012, 18:28
"Даже в среднеегипетском" я имел ввиду, что как я себе это представляю, количество ошибок в поздних текстах приобретает совсем иные масштабы. Но там другой механизм возникновения - люди говорили на одном языке, писали на другом. То есть это именно ошибки. Я пробовал переводить одну из глав КМ, которая имеет пять различных вариантов. Мало того, что они не сходятся в деталях, так местами просто очевидно, что писец не сильно понимал, что он такое пишет.

Транслитерация к одному предложению :
... jnk sf n(j) AbkA hry mstw m ky sp StAw
... jnk n(j) sf dwA bkA rwty r mst.f m sp ky StA
... jnk sf n(j) AbkA hry mswt.f m ky sp StA
... jnk sf n(j) AbkA hr(y) mst.f ky sp StA
... jnk sf bkA hry mstw.f m ky sp StAw

Возникновение множественного числа в двух вариантах, прыгающий генетив и местоимение ky, все это ерунда по сравнению с тем как творится новый смысл в результате дефективного написания предлога Hry, который в одном из вариантов превратился в персонажа по имени Рути. Причем само предложение совсем не оригинально. Мотивы его распространены и сводятся к строке из другой известной главы :

ptr rf sw / jr sf wsjr pw / jr dwA ra pw

Кто это ? Касательно вчера - это Осирис, касательно завтра - это Ра.

Только в строке выше идет декларация от лица почившего.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #280 on: January 7, 2012, 22:24
vvf, а что за иероглиф около ее руки ввиде руки с чем-то там еще? В списке не нашел.

dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #281 on: January 7, 2012, 22:51
D212A. Удобно искать через jsesh, там полный список.
Но я не знаю в каком значении он здесь используется и никогда раньше не сталкивался.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #282 on: January 7, 2012, 23:03
D212A.

В каком это списке?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #283 on: January 7, 2012, 23:05
Gardiner sign list - http://glyphproject.theshtick.org/Gardiner's_sign_list/D/
Но искомого (D212A) тут тоже нет. В jsesh он есть.

Я поискал немного. Народ тоже затрудняется. Здесь (посл. страница документа) : http://www.gizapyramids.org/pdf library/reisner_gn_books/giza_necropolis_1/app_a_pp395to404.pdf
пишут о "ia-sign" имея ввиду вероятно близкое к этому :
-   bowl; basin (for washing)   Wb 1, 39.20-22

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #284 on: January 7, 2012, 23:07
В jsesh он есть.

Простите мне мою темноту, но что такое jsesh?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #285 on: January 7, 2012, 23:11
D212A

Если это вариация знака D212, то не связан ли он с омовением (рука + вода). Там рядом изображен сосуд с холодной водой (W15) - ḳbḥ, да и текст - это перечисление предметов для погребальных приготовлений.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #286 on: January 7, 2012, 23:15
http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ - программ для набора иероглифов. Там очень большие возможности по набору, включая как раз вот гигантский список иероглифов, в том числе редких такого типа.

По поводу омовения, вероятно связан, это следует и из TLA, но что конкретно имеется ввиду, так сходу не установить. Нужно искать на других изображениях где возможно будет выписано что-то еще. Поскольку это элемент из списка подношений (надпись дана над изображением столика для подношений такого рода), то теоретически найти его возможно так как элементы списка обычно общие для какой-то группы изображений.

А с чем связан столь подробный интерес к этому изображению в целом ?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #287 on: January 7, 2012, 23:24
Вот здесь какой-то француз пишет, что этот иероглиф означает глагол jaj 'laver' - http://hieroglyphes.over-blog.com/5-categorie-10979785.html

Интересно, что -



- он транслитерирует sdm (полное соответствие греческой форме στιμι/στιβι), хотя как же знак для t в самом низу?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #288 on: January 7, 2012, 23:28
Или, может, στιμι связано с каким-то разговорным вариантом sdm.t? В коптском бохейрском, который наиболее тесно контактировал с греческим, рефлекс окончания ж.р. рода - именно -i.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #289 on: January 7, 2012, 23:37
waH он почему-то читает Hwa :fp:

Кстати, помните, я на генго писал о своих сомнениях насчет египетской 'луны', мол, рефлексация не совсем соответствует ожидаемой в сравнении с семитской 'луной'? Плоды рожкового дерева по форме тоже похожи на луну :)

егип. iaH 'moon'/ waH 'carob-bean' -- сем. *war(i)ḫ- 'moon'.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #290 on: January 7, 2012, 23:43
Я думаю не стоит обращать внимания на транслитерацию. Здесь, мне кажется, очевидно присутствуют перестановки "почета ради", к примеру для snTr. Три точки в слове msdmt тоже сдвинуты относительно гипотетического центра симметрии в столбце, так что какая-то мысль по оптимизации пространства у писца присутствовала. Я думаю, что возможно предположить, что он s сознательно выписал перед m.
Тем более? что если читать как есть, как это делает француз, то тогда транслитерация вообще-то smdt, а не sdm.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #291 on: January 7, 2012, 23:45
+1. Я тоже так думаю. Его чтение не учитывает иероглиф X1.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #292 on: January 7, 2012, 23:53
У Фолкнера в качестве детерминатива к этому глаголу дается знак D40. Думаю, D212 - это такое творческое соединение знаков D40 и N35/N35a. Следует перевести qbH jaw (jaw - инфинитив) "прохладная вода (для) омовения"?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #293 on: January 8, 2012, 01:34
Вы знаете, тут можно погадать, возможно Вы правы, но я думаю что исходя из собственно изображения, максимально возможная степень понимания уже достигнута. Это существительное, в списке подношений (opfer list, как пишут в литературе), наряду с мясом, птицей и другими традиционными вещами. Логично предположить, что иероглиф представляет собой лигатуру рука + вода, с дальнейшими вариантами.
А для того что бы установить значение точно, нужно смотреть другие изображения, где слово возможно будет выписано не одним иероглифом. Может будут фонетические знаки присутствовать, может еще что.

Эти opfer листы сами по себе представляют собой объект для анализа, поскольку в разное время и на разных территориях в списках преобладают определенные предметы, тогда как другие отсутствуют. Есть большое число работ на эту тему, на нужную библиографию можно выйти по запросу Htp dj nsw - известную формулу, которая тоже включает в себя перечисление "даров". Авторитет в этой области W.Barta, к примеру вот как раз - W. Barta, Die altagyptischen Opferlisten. Характерно тем, что в сети его нет, только отдельные работы на JSTOR в соответствующих журналах.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #294 on: January 8, 2012, 03:21
Подведем некоторые итоги. На головой принцессы справа налево:
 
sA.t (n.j)-sw(.t) nfr.t-jAb.t

принцесса Неферт-Абет

Иероглифы в квадратной рамке слева направо сверху вниз:

snTr hAt mrH.t wAD msd(m).t d(A)b(.w) jSd(.w)

фимиам, лучшее масло, зеленая (краска для глаз), черная краска (для глаз), смоквы, плоды дерева jSd

sxp.t jrp nbs(.w) t-nbs(.w) waH(.w)

некий напиток (сорт пива?), вино, плоды зизифуса (zizyphus), хлеб из плодов зизифуса, плоды рожкового дерева (carob beans)

Над столиком с приношениями:

qbH jaw xpS spr Apd/r

прохладная вода для омовения, телячья нога, мясо с рёбрышек, птица/гусь (?)

Примечания:

Безголовый гусь, которого тоже нет в списке знаков, как я понимаю, это тоже импровизация того, кто составлял надпись? Голова гуся в списке есть (H1). Еще, может, сосуд с водой и иероглиф омовения - это два разных слова? Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения. Если бы оба слова образовывали генитивную конструкцию, то их расположили бы поближе друг к другу и на одной линии. Не знаю, вобщем. С теми нагромождениями числовых знаков сбоку и снизу я пока один справиться не берусь.

У меня еще вопрос экстралингвистического характера. Краски для глаз они изготавливали, думается, из минералов и на жировой основе. Зеленая краска, соответственно, - малахит, черная - антимонит. В Википедии пишут про примеси мышьяка и свинца в антимонитах. В таком случае эта черная краска разве не была ядовитой? Проводились ли какие-то исследования мумий по этому поводу, не знаете?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #295 on: January 8, 2012, 03:29
Нижняя часть иллюстрации наиболее стандартна и практически в этом виде описывается в грамматике Гардинера  - 17й урок, приложение B.  Все эти идеограммы описываются на странице 172. На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Вот что такое в правой части за цифры, сейчас уже что-то голова не варит.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #296 on: January 8, 2012, 03:35
На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Тысячи, наверное :) Не думаете же Вы, что наша принцесса - хомяк, половину Египта утащила себе в гробницу ;D
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #297 on: January 8, 2012, 03:37
Да, конечно "тысячи". Спать пора. В оправдание могу сказать, что видел и миллионы :) Правда там царская стела была.

Reply #298 on: January 8, 2012, 04:02
Еще полистал немного : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band3/image/02030190.jpg
Слева от персонажа в шкуре, под двумя писцами, группа товарищей темного оттенка тащит в руках то, что на нашей иллюстрации дано идеограммами. Правый из них льет нечто в какой-то сосуд, должна быть и подпись где-то.
К правой части все-таки не хватает чего-то, если исходить из вот этого изображения. Там тысячи разного, но чего именно - непонятно.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Reply #299 on: January 8, 2012, 04:43
Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения.

Так и есть. Отсутствует детерминатив сосуда (W69). Слово читается ja (aa) - 'Waschgefäß, Waschgerät, Bassin'. Вы можете сами проверить. Как раз Древнее Царство ;) А первый иероглиф не может быть D236?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: