Author Topic: Египетский язык (Read 148396 times)

onyva · **Reply #225 on:** August 29, 2011, 13:24

vvf, ну вот есть:

http://hotfile.com/dl/76503695/0d9c00e/Guglielmi_Legyptien_hieroglyphique.pdf.html

vvf · **Reply #226 on:** August 29, 2011, 14:51

Учебник своеобразный. Может быть он школьный по предполагаемой аудитории ?
onyva, а у Вас какой интерес к этому изданию ? Вам звучание хочется послушать ?

onyva · **Reply #227 on:** August 29, 2011, 14:53

Нашёл отрывок в 30 секунд из начитанного. Этот отрывок выложили на форуме how-to-learn-any-language.com

Похоже, у того товарища есть аудио, и только у него :-((

http://www.zshare.net/audio/92997225f4b1b27c/

Кстати, как вам? Вроде ни следа французского нет.

**Reply #228 on:** August 29, 2011, 14:57

vvf, я вообще просто хочу чисто для себя заняться древнеегипетским, интересно с лингвистической и культурологической точки зрения. Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале, писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом). Никак не могу подыскать подходящий "учебник" и полный словарь. Вот и спрашиваю, что по чём

vvf · **Reply #229 on:** August 29, 2011, 15:18

Под французским египетским я имел ввиду что фонетика будет такая какая принята в стране издания или учебном заведении авторов учебника...

Одним из наиболее часто используемых учебников сейчас является учебник Аллена - Allen J.P. Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs. Его легко найти в сети. После каждой лекции даются некие эссе, в которых рассматриваются некоторые концепции мира египтян, так что возможно это как раз то что нужно. Первые 10 лекций учебника Гардинера переведены на русский и тоже есть в сети.

Квас · **Reply #230 on:** August 29, 2011, 15:27

Quote from: onyva on August 29, 2011, 14:57

писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом).

Возможность этого более чем сомнительна. Разве древнеегипетский известен с такой полнотой? Что грамматика, что лексика. Останки языка, так сказать. Это вам не латынь.

onyva · **Reply #231 on:** August 29, 2011, 16:40

Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Спасибо!!!

ali_hoseyn · **Reply #232 on:** August 29, 2011, 17:11

Quote from: Квас on August 29, 2011, 15:27

Это вам не латынь.

Египетский известен не хуже латыни, только ценность такой ущербной транскрипции, более чем сомнительна.

Квас · **Reply #233 on:** August 29, 2011, 17:25

Quote from: ali_hoseyn on August 29, 2011, 17:11

Египетский известен не хуже латыни

Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно. Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

ali_hoseyn · **Reply #234 on:** August 29, 2011, 17:46

Quote from: Квас on August 29, 2011, 17:25

Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно.

Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет. И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии) Может показаться, что неопределенность в отношении огласовки египетских слов, которая, как и в семитских языках, является средством словообразования и передачи грамматических отношений, может помешать самостоятельному составлению предложений и фраз, но это только на первый взгляд .

Quote from: Квас on August 29, 2011, 17:25

Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Немного затрудняюсь ответить. Есть такая книга - http://www.amazon.com/Ancient-Egyptian-Introduction-Antonio-Loprieno/dp/0521448492. Ганглери ее ругал, а мне нравится.

Квас · **Reply #235 on:** August 29, 2011, 21:21

ali_hoseyn, спасибо.

vvf · **Reply #236 on:** August 29, 2011, 21:41

Quote from: onyva on August 29, 2011, 16:40

Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Оцифрованных словарей много, Вы, если начнете читать, сами быстро определитесь с конкретным, который будет удобно использовать.
Как мне кажется, "полный" словарь в начале не понадобится и более того он будет только мешать, поскольку будет предлагать большое количество вариантов, из которых трудно выбрать правильный. С Гардинером удобно использовать словарь Фолкнера ( R.O. Faulkner. Concise Dictionary of Middle Egyptian ), поскольку в статьях этого словаря даются ссылки на параграфы Гардинера. Этот словарь включает около пяти с половиной тысяч слов и есть в сети.

onyva · **Reply #237 on:** September 1, 2011, 14:35

День добрый!

Такой вопрос спецам по древнеегипетскому:

а есть у кого шрифт "Aegyptus"?

Не могу в интернете найти, ссылки не рабочие. А так здорово себе словарь в Word'е сделать:
слово на древнеегипетском и его перевод.

Спасибо!!!

vvf · **Reply #238 on:** September 1, 2011, 18:14

Лучше, на мой взгляд, использовать спец.программу - Jsesh ( http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ ). Она позволяет экспортировать набранное в любой графический формат. Потом графику можно вставлять в ворд. С ее помощью можно набрать среднеегипетский текст любой сложности - вещь в любом случае недостижимая в случае использования шрифтов. Кроме того убыстряет процесс запоминания иероглифов.

onyva · **Reply #239 on:** September 2, 2011, 12:01

vvf, спасибо за наводку!

Сегодня неожиданно нашёл-таки шрифты. Вот они, если кому интересно:

http://www.easy-share.com/1917873147/Polices égyptiennes.rar

Gangleri · **Reply #240 on:** September 19, 2011, 18:46

Quote from: onyva on August 29, 2011, 12:16

"L'Égyptien hiéroglyphique" (Collection Sans peine - Assimil)"

Мне неизвестен такой египтолог, как Jean Pierre Guglielmi. Я не слышал также и о его работах в области египетской филологии. Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

Что касается аудирования египетских текстов и 30-ти секундного семпла из учебника Guglielmi, то это глупость несусветнейшая. Произношение египетского языка старого состояния (старо- и среднеегипетский) реконструируется, мягко говоря, очень приблизительно, а о многих фонемах мы не имеем практически никакого представления. А в учебнике озвучено условное, стандартное, "школьное" произношение, которое моментально учится и безо всяких аудио.

Quote from: onyva on August 29, 2011, 14:57

Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале

Это можно.

Quote from: onyva on August 29, 2011, 14:57

писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой

А вот это вряд ли. Египетский язык известен довольно плохо, представлен довольно специфическими текстами, которые не отражают его лексическое и грамматическое богатство в полной мере. Да и наши познания в его грамматике не особенно глубоки. Я иногда балуюсь, пишу письма или поздравительные тексты друзьям на среднеегипетском, но обычно это занимает очень много времени, постоянно приходится лезть в базы данных и искать соответствующие словоупотребления. Я вовсе не считаю себя большим экспертом по египетскому, однако согласитесь, что ничего подобного со специалистом по любому живому или хорошо изученному языку произойти в принципе не может.

Quote from: onyva on August 29, 2011, 14:57

"произношение" отрабатывается таким образом

Наплюйте на произношение, оно более чем условно. Это все равно что говорить по-русски таким образом:
- Петя, Рома, Иван, Волосы, Ежик, Тобольск и считать, что ты верно передаешь произношение слова "Привет". Я давал ссылку на фонологию Карстена Пойста, просмотрите ее.

Quote from: onyva on August 29, 2011, 16:40

Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

http://aaew.bbaw.de/tla/

Quote from: Квас on August 29, 2011, 17:25

Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65. Скачивается бесплатно с сайта журнала Lingua Aegyptia, это второй том. Хотя прошло уже 10 лет, на эту статью до сих пор ссылаются, когда пишут о глаголе.

Quote from: ali_hoseyn on August 29, 2011, 17:46

И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии

Самая запутанная

Если взять работы крупнейших специалистов по египетскому - от Фридриха Юнге до, скажем, Жана Винана, то каждый трактует синтаксис по-своему. То есть принципиально по-своему. Так что одно и то же предложение переводят и как "После того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Именно после того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Было так, что я вышел из дома. И я встретил Исеси".

Quote from: ali_hoseyn on August 29, 2011, 17:46

Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет.

Готов согласиться с вами по поводу связи количества текстов и уровня изученности языка. Вполне можно читать их километрами, вырабатывая отличное "чувство языка". Однако проблема описания языка - вещь совершенно иная.

**Reply #241 on:** September 19, 2011, 18:50

Quote from: onyva on September 1, 2011, 14:35

а есть у кого шрифт "Aegyptus"?

Шрифты для Ворда не позволят вам полноценно "набивать" иероглифику. Скачайте JSesh или WinGlyph. А еще лучше - пишите иероглифику только от руки. Поверьте на слово египтологу со стажем

Квас · **Reply #242 on:** September 19, 2011, 22:27

Quote from: Gangleri on September 19, 2011, 18:46

Quote from: Квас on August 29, 2011, 17:25
Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?
Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65.

Спасибо!

Quote from: Gangleri on September 19, 2011, 18:46

Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

А что, мне нравится этот учебник. Хотя на обложке не стоит sans peine. Il n’y a pas de grec ancien sans peine…

vvf · **Reply #243 on:** September 19, 2011, 22:45

WinGlyph на мой взгляд более удобен, но у него принципиальное неудобство - он на 30 дней. Я даже пару раз не поленился переставить систему из-за него, но в конце концов приходится переходить на Jsesh. Особо много писать не приходится, а вот просто как справочник, на мой взгляд, очень удобно.

Gangleri · **Reply #244 on:** September 20, 2011, 01:19

Quote from: vvf on September 19, 2011, 22:45

WinGlyph на мой взгляд более удобен

В нем не такие большие возможности по компоновке иероглифики. Да и иероглифы прорисованы, на мой взгляд, хуже.

Morumbar · **Reply #245 on:** September 26, 2011, 17:11

1) Подскажите, где можно найти шрифт "курсивных иероглифов", как в Книге Мертвых Ани? Уж больно они лаконично и красиво выглядят. Или, хотя бы, их список по номерам (Гардинера). Просто надоело рисовать птичек и человечков =((

2) Есть где-нибудь словарь, в котором показано, как выглядят в иератике иероглифы и лигратуры? Нашел кое-что в инете на английском, но там мало. Так же хотелось бы видеть имена богов, записанные иератикой.

3) Самый главный вопрос: где взять полный список силлабических иероглифов? Просто хочется записывать по-египетски неегипетские имена... Так же хотелось бы увидеть их же в иератике.

4) Как будет по-среднеегипетски "девственница"? Не нашел слова "virgin" в словаре

vvf · **Reply #246 on:** September 27, 2011, 16:58

4. Нет такого слова в этой букве. Самое ближнее что приходит на ум - глагол wab, "быть чистым" и производные от него. Но я очень сомневаюсь, что оно хотя бы минимально подходит в качестве замены, поскольку имеет сильно религиозный и немного заупокойный оттенок

К примеру оно часто использовалось в стандартной формуле о приношении даров, в контексте "получит такой-то хлеб, воду, одежду и т.д., вещи прекрасные и _чистые_"
3. В учебнике Гардинера (и хорошая таблица двусогласных есть у Аллена, см. 3.1). И можно установить Jsesh упомянутый выше, в качестве справочника под рукой.
2. Тут возможна некая путаница. Есть иероглифический курсив, который, к примеру часто можно видеть в книге мертвых. И есть собственно иератика. К иератике нет учебников. Можно посмотреть общий список по иератике здесь : http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#6 . Среди упомянутого там наиболее проста и доступна в сети вот эта работа : William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor. Но я думаю, что это не ТА иератика, что Вы имели ввиду.

Вообще, при каком-то количестве практики, вырабатывается собственный шрифт, при выписывании которого не тратится много времени. Тут задача то простая - шрифт должны понимать не только Вы, но тот кто будет его читать. В этих границах можно видеть очень разные изображения одного и того же иероглифа, достаточно например сравнить словарь Фолкнера, хрестоматию Де Бука и графику Лепсиуса, которая, если я правильно понимаю, максимально близка к оригиналу. Ее можно посмотреть здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelw.html

Morumbar · **Reply #247 on:** September 27, 2011, 17:40

4) Ясно.

3) Кто мне может объяснить, как вообще записывались иностранные имена по-египетски? У меня совсем все перепуталось: силлабические иероглифы это ЛЮБЫЕ двусогласные (ra, dj, bA итд), или специальные сочетания иероглифов, с совершенно другой орфографией, нужные для записи иностранных слов?

2) Я знаю разницу между курсивными (упрощенными) иероглифами и иератикой (когда кисточками закорючки рисовали и объединяли их в лигратуры)

В "William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor" иератика та, что надо

А есть перевод этой книги на русский? Просто английский слишком плохо знаю, чтобы читать такой объем...

А бывает список Гарлинера, только для иератики?

И где можно увидеть список имен богов, сделанных иератикой?

И, если нельзя, то где можно найти иератический шрифт? Просто не пойму, как ручкой рисовать иератику - некрасиво выходит. Хочется научиться рисовать такие же красивые жирные кривые...

1) Понятно. Я пользуюсь JSesh.

vvf · **Reply #248 on:** September 28, 2011, 10:15

Некое общее правило гласит, что все чужие слова писались фонетически, то есть грубо говоря на слух. Чаще использовались "алфавитные", а дву- и тем более трехсогласные, если я правильно себе это представляю, на порядки реже. Как это выглядело практически можно посмотреть у того же Лепсиуса (ссылка выше), если открыть греко-римский период... Посмотрите как писались имена типа Птолемей, Цезарь, Автократор и т.д.

Перевода "The Writing of a Skillful Scribe" - нет.
Специальный список для иератики отсутствует, поскольку речь идет об одних и тех же иероглифах. Разница только в способе написания.

"Список имен богов" в иератике, наверно проще всего посмотреть в КМ.

**Reply #249 on:** November 18, 2011, 23:40

Подскажите кто-нибудь, какое есть пособие по новоегипетскому в сети ? Оптимальный вариант : Friedrich Junge - Late Egyptian Grammar, я искал и не смог найти. Из списка по адресу http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#4 не нашел ничего. Эрман, вероятно, есть но 33-й год и немецкий язык это не совсем то, что хотелось бы...