Романские — продукт одного языка, одного диалекта?

[Jumis]

все поголовно языки прошли стадии сокращения и удлинения слов по нескольку раз

Чота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов... разве что массово оглохнут и тоны воспринимать "нормально" перестанут...

[tacriqt]

Чота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов...

— чисто формально длина слова в путунхуа выросла с вэньяньской на 1,5 цзи, что ли. Так что представить можно. Они в итоге до агглютинации доиграются.

[Andrey Lukyanov]

Чота не представляю ханьцев, начавших вдруг в удлиннение слов... разве что массово оглохнут и тоны воспринимать "нормально" перестанут...

Так уже. Перешли от одноиероглифных слов классического китайского к (в основном) двухиероглифным словам современного языка. Например, с помощью массового прибавления к словам суффиксов 子 и 儿.

[Jumis]

Дззззы еще туда-сюда, но второе вроде как пекинизьм пока, который лепят в дело и не в дело, нет?

Двухиероглифные по большей части у них пока — основосоставные, типа 大小

Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.

[Wolliger Mensch]

Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.

Как вы считаете там морфемы?

[Jumis]

Как вы считаете там морфемы?

По неделимости значения. В "яме" джва слога, в путунхуа 1...

Не нравится яма, вот вам "цуки": 月,,, ... ,,, если поднапрячь моск, на 1 китайский йер и трехсложные японские морфемы вспомнить можно.

[Wolliger Mensch]

По неделимости значения. В "яме" джва слога, в путунхуа 1...

Корень ям-, где вы тут два слога узрели?

Не нравится яма, вот вам "цуки": 月,,, ... ,,, если поднапрячь моск, на 1 китайский йер и трехсложные японские морфемы вспомнить можно.

Ничего не понял.

[Karakurt]

Корень ям-, где вы тут два слога узрели?

Может, речь о японской яме, которая гора?

[Wolliger Mensch]

Корень ям-, где вы тут два слога узрели?

Может, речь о японской яме, которая гора?

Может. Я забыл об этом, а Юмис не спешит снабжать свои формы пометками.

[Jumis]

Может.

Может-может.

В путунхве путунхуа 1 иероглиф = 1 слог = 1 значение на минималках.

И нет в этой модели места "приставкам-суффиксам", по крайней мере, существенно дополняющим, или даже изменяющим значение. Оттого, что я скажу просто 猴, вместо 猴子, обезьяна не перестанет быть обезьяной. Оттого, что я впулю 儿 куда-нить в 哥儿们 (а лучше 哥们儿), "братья" станут, ну максимум, пекинскими манерными "братухами".

Чтобы к шерсти припилить обезьяну (получив обезьянью шерсть), достаточно лишь сложить 2 основы: 猴毛. Вовсе необязательно колхозить 4-сложную (и 4-слоговую) конструкцию 猴子的毛, где 2 средних слога = служебные приблуды. Гугл предлагает уложиться аж в 5: 猴子的羊毛, но это он уже погнал — обезьяны в мутон не кутаются, баран-羊 тут вовсе не по теме ))

Не уверен за японский: он с "обезьяньей шерстью" уложится минимум в 4 слога (и это будет 3 слова со служебным の посередине). А какая-нить 山猿 это вообще 4 слога, не смотря на только 2 иера. Ну, извращенцы они там, че...

[tacriqt]

Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.

— про O que é que тоже. Что, кельтиберы наследили или уж сами лузитаны?

[Mona]

Дззззы еще туда-сюда, но второе вроде как пекинизьм пока, который лепят в дело и не в дело, нет?

Двухиероглифные по большей части у них пока — основосоставные, типа 大小

Я имел в виду, по большей части, уход от тождества "морфема = 1 слог". Вот когда у них 山 вместо "шань" станет чем-то типа "яма", тогда зачет.

Шань никогда не станет "ямой" при одном иероглифе, а вот когда понятие "гора" станут обозначать двумя иероглифами и двумя слогами... - вы это имеете в виду? Как если бы "глаз" обозначался иероглифом "глаз" + еще одним. Так таких слов полно вроде. Впрочем, в китайском слове "глаз" и так два иероглифа, каждый из которых содержит элемент "глаз" (眼睛) в левой части.

[Jumis]

Насколько помню, имел в виду именно "1 минимально значащая морфема не обязательно равно 1 слог"

Ср. русский "пирог" = 2 слога. Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...

[forest]

Ср. русский "пирог" = 2 слога. Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...

[ta‍criqt]

Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...

— Как и творог, считается булгаризмом.

[Jumis]

И?

Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".

А то мы до Н.Д.Андреева дойдем с его слого-бореалистикой.

[Wolliger Mensch]

Тов. Зализняк (земля таким пухом) сильно круче меня по большинству вопросов в чем бы то ни было. Но он ныряет здесь в некую прото-этимологию, связь с которой для имеющих дело с пирогом не существует от слова "никогда".

Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.

[Jumis]

Да все так, на полном серьезе. Только сегодня пирог не членится в головах. Вообще никак. Двусложная неделимая морфема. Для моего примера выше норм. Нет?

[Wolliger Mensch]

Да все так, на полном серьезе. Только сегодня пирог не членится в головах. Вообще никак. Двусложная неделимая морфема. Для моего примера выше норм. Нет?

Очень многие люди, рассуждая о словообразовании, забывают про градацию. Основа пирог- в современном языке не является полностью опрощенной — очень близка к, но не до конца. Я даже от детей встречал соображение, что пирог — от слова пир. Конечно же, это догадка по созвучию и некоторой тонкой семантической связи (на пиру обильно едят, а пирог — еда; если бы слово пирог в современном языке обозначало, скажем, тумбочку, возможно, членения не возникло бы). Но! При исследовании опрощения это не имеет значения, важно только сам факт членения¹.

Ну а что пир от глагола пить, догадывается намного большее количество носителей русского языка. То есть, как и в случае с цепочкой дать → дар, сохранение в языке производящих основ с сохранением какой-никакой семантической соотнесённости, заставляет теплиться и членению (пусть уже спорадическому и на уровне догадки).


¹ Если бы такое членение было этимологически неверным, речь бы шла о народной этимологии и переразложении, но само членение как факт осталось бы на месте — и даже бы в этом случае основа делилась дальше на морфемы.

[Бенни]

Причем к "пир" оно не возводится, и "-ог" сам по себе ни о чем, будь он хоть от "сапога"...

— Как и творог, считается булгаризмом.

Кем и почему считается? И как творог попал в германские (нем. Quark)? А греческий τῡρός ни при чем?

[ta‍criqt]

Я даже от детей встречал соображение, что пирог — от слова пир.

— А чебурек никто не осмыслит как че-пирог?

[ta‍criqt]

Кем и почему считается?

— Творог совершенно точно, какая-то булгарская. А то и хазарская древность. Ср.: чувашские диалектные турӑх, торӑх — кисломолочное изделие, напиток; его заимствование-соответствие в виде венгерского túró с закономерным отпадением [ɣ~χ] с конца. Новогреческое τυρός. Тюркское соответствие булгарским: карлукское *toraq.

Из таких же тайных булгаризмов — вериги, ковчег, хворь. Возможно, вор?

[Wolliger Mensch]

А чебурек никто не осмыслит как че-пирог?

Может, и осмыслит. Вы невнимательно прочитали моё сообщение, кусочек которого процитировали.

[Wolliger Mensch]

хворь. Возможно, вор?

Тиво?

[Wolliger Mensch]

И как творог попал в германские (нем. Quark)?

Из славянского. Какая проблема?