Author Topic: Романские — продукт одного языка, одного диалекта?  (Read 2958 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline watchmaker

  • Posts: 2223
  • Gender: Male
А французское eau? Août? Épée?

Offline Bhudh

  • Posts: 60594
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А почему épée не êpée вообще?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 2223
  • Gender: Male
А что, в такой позиции без ударения удобно произносить ê открытое?

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5670
  • Геометрия рулеzzz!
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48159
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
1) Латинский изначально — в основном язык Рима.
То есть, выглядит примерно так: городской римский диалект древней латыни > диалекты латыни в империи > романские языки?
Но построить строгое дерево романских почти нереально, потому что прароманских диалектов было много и они наползали друг на друга? :donno:
Я за древовидную топологию, потому что она нагляднее отображает, что от чего произошло,
и очень расстраиваюсь, когда очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(

Фонетические черты других италийских языков не определимы
А помимо италийских? Мессапский? Венетский? Древний лигурийский? Лепонтийский и цизальпинский галльский (если они разделимы были)?
Древнегреческие диалекты Италии? Этрусский? Ретский? Камунский? Севернопиценский? Тоже никто из них не повлиял на диалекты латыни? :(

Offline Mona

  • Posts: 1602
  • Gender: Male
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась. Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали. Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.

tacriqt

  • Guest
Quote
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки
— просто для этого явления была давно создана параллельная ветка, и спаривать их пока никто не собирался. В этой ветке ищутся следы исходников, а не суб- и суперстратов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57986
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась.

Морфологическая система старофранцузского была одна из самых архаичных. Интересный такой пиджин.

Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали.

Этот вопрос был многократно описан в исторических грамматиках французского. — Это банальное усиление слов в следствие их сильной фонетической редукции. Слово hui «сегодня» существует в литературном французском и сейчас. Слово aujourd’hui — это ad illum diurnum dē hōdiē (а не то, что вы показали) «к этому дню сегодняшнему», чем, простите, это отличается от русского на сегодняшний день?

Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.

Это то же самое, что русское это вот это что это вот такое. Русский — тоже «исковеркан»? :fp: Это обычное развитие разговорной речи, во французском оказавшееся на благодатной почве сильной фонетической редукции. Поэтому часто просто не было другого выхода, кроме как вводить в литературную речь переусложнённые конструкции — иначе бы язык захлебнулся в омонимах. Но сама орфография всех таких слов-оборотов во французском толсто вам намекает, что исходные составляющие формы берегутся.

В общем, очень дурацкое сообщение вы оставили — какие-то вопли и эмоции, а по факту — ничего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Jumis

  • Posts: 8667
  • Gender: Male
в следствие их сильной фонетической редукции
на благодатной почве сильной фонетической редукции

Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46956
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

tacriqt

  • Guest
Quote
Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
— не ина́чʼ как Везу́вьем обжѐгшись.

Offline forest

  • Posts: 4762
  • Gender: Male
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46956
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?
Ну как же, конечно. См. выше, то же aujourd'hui. Когда слово становится совсем уж коротким, приходится скрепя сердце и роняя слёзы поступаться принципом экономии энергии и времени.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Jumis

  • Posts: 8667
  • Gender: Male
роняя слёзы
... на этот самый куцый hui (и как тут не вспомнить китайцев)  :3tfu:
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline Bhudh

  • Posts: 60594
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Скрепя сердца, роняя слёзы
На этот самый куцый hui
Придётся снова поступаться
На принцип экономии…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jumis

  • Posts: 8667
  • Gender: Male
Придётся снова поступаться
На принцип экономиуй!..
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46956
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Да, приходится проводить искусственное увеличение hui'я. А то с таким маленьким - никакого удовлетворения...  :donno:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57986
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..

Такое сложное фонетическое развитие имело место фактически только в Иль-де-Франсе. В остальных севернофранцузских областях (не говоря уже о провансальских) развитие было намного умереннее. Причины могут быть какие угодно, в общем случае — «так получилось».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Jumis

  • Posts: 8667
  • Gender: Male
«так получилось»

Чей герцог стал королем, того диалекта и тапки?


А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..

А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Online Sandar

  • Posts: 8386
  • Gender: Male
А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..

Нет.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46956
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..
А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Да лано. Нормальное такое, естественное развитие. Тем более увеличиваются же эти вот hui по мере необходимости.
По моему глубокому (впрочем, нет... Не очень глубокому) убеждению, со времён возникновения первого (первых?) человеческого (-их?) языка (-ов?) все поголовно языки прошли стадии сокращения и удлинения слов по нескольку раз.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Agabazar

  • Posts: 5941
  • Gender: Male
очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(
"Очень близкие идиомы" — это как? Имеющие один отличительный элемент? Два элемента?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48159
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
"Очень близкие идиомы" — это как?
Ну, что-то около уровня подгруппы общетюркских, например.
Попробуйте построить дерево кыпчакских, когда ещё даже границы кыпчакской подгруппы не очень чёткие, и сколько вообще кыпчакских - не понимаю. :smoke:

tacriqt

  • Guest
Quote
и сколько вообще кыпчакских - не понимаю.
— никто не понимает, для этого нет ни полноты данных, ни обобщений. Мешанина времён хана Узбека до конца не осмыслена. И позже непонятно: какие кыпчаки и карлуки друг с другом взаимодействовали, чтобы возникли современные татарские, башкирские и т.н. кыпчакские узбекские идиомы? (Это тоже опп-ван-де-топп для романской темы, но это и есть её
Quote
Нормальное такое, естественное развитие.
).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: