размышления об идеальном с моей тз конланге

Автор troyshadow, мая 23, 2020, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

basta

Цитата: troyshadow от мая 27, 2020, 23:55
на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная
На роль точки годятся частицы как в японском: вопросительная (ка), восклицательная (ё), обозначающие неуверенность (на), общеизвестные факты (са), косвенную речь (ттэ), грубое восклицание (дзэ, дзо).

troyshadow

Цитата: basta от мая 28, 2020, 09:18
Цитата: troyshadow от мая 27, 2020, 23:55
на роль которой могут подойти маркеры времени "есть/быть", "стало", "станет", которые для нефинитных форм смыслового глагола могут дублироваться показателями вида (совершенный, аористный, длительный, и т.д.), ну, или форма без лексической точки по умолчанию нефинитная
На роль точки годятся частицы как в японском: вопросительная (ка), восклицательная (ё), обозначающие неуверенность (на), общеизвестные факты (са), косвенную речь (ттэ), грубое восклицание (дзэ, дзо).
да, тоже про это думал, туда еще можно запихнуть частицы-глаголы "хочу, могу,говорят, если бы, возможно" -то есть, отражающие объективность\субъективность и отношение говорящего.
У меня одна из целей - чтобы каждое слово в предложении имело конкретное значение и могло функционировать самостоятельно, хотя бы в фразеологизмах.

az-mnogogreshny

Цитата: troyshadow от мая 28, 2020, 00:12
ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.
При односложности лексики морфем у нас будет мало. А это значит, что сложный смысл придётся выражать бОльшим числом морфем. Хотя, односложность вовсе необязательна. Можно сделать обычный язык с длинными словами и большим словарём. Кому как нравится. Мне лично больше нравятся конланги с небольшим количеством морфем.
Показатели частей речи? Мне кажется, что без них спокойно можно обойтись. Возьмём эсперанто:
blanka domo
domo blanka
Мы использовали два лишних слога только для того, чтобы дом и белизну можно было менять местами. Не слишком ли расточительно? Можно просто принять порядок, что определение идёт после определяемого.
dom blank
Наречия. В эсперанто мы снова тратим на них лишний слог:
forte blanka domo
Хотя, наречие это определение к определению.
dom blank fort
Глаголы. В принципе, между "белый" и "белеет" разницы особой нет. Точнее, разница есть, но она как раз передаётся маркером темы и ремы
dom ^ blank
"дом белеет" или "дом есть белый"
dom blank ^ bord lok
"Белый дом стоит на берегу". "Дом бел ^ берег место"
dom bord lok ^ blank
Дом, стоящий на берегу, есть белый. Дом, стоящий на берегу, белеет
dom blank @ bord lok ^ mi mastr
Белый дом, стоящий на берегу, принадлежит мне (я владелец)
dom blank @ bord lok # mi mastr ^ kost mult
Белый дом, стоящий на берегу и принадлежащий мне очень дОрого стОит

# - означает то, что mi mastr относится к "dom blank @ bord lok". Если бы был маркер @, то mi mastr относилось бы к bord lok. То есть, я бы владел берегом реки, а не домом на берегу реки. Альтернативный способ:
dom blank @ bord lok @& mi mastr ^ kost mult
Мне кажется, такая схема даже проще, чем эсперанто. Но о вкусах не спорят.




troyshadow

это напомнило мне еще идею "расширять" слова квазисуффиксами для различных целей: то есть обстоятельства места снабжать словом "место", времени - "время" и т.п.

basta

Цитата: az-mnogogreshny от мая 28, 2020, 10:01
Цитата: troyshadow от мая 28, 2020, 00:12
ещё думаю над показателями частей речи: при односложности подавляющей части лексики это не такая уж нагрузка, да и можно на нулевой показатель значение повесить. Только не как в эсперанто, а чтоб показатели ещё и лексическое значение имели.
При односложности лексики морфем у нас будет мало. А это значит, что сложный смысл придётся выражать бОльшим числом морфем. Хотя, односложность вовсе необязательна. Можно сделать обычный язык с длинными словами и большим словарём. Кому как нравится. Мне лично больше нравятся конланги с небольшим количеством морфем.
Показатели частей речи? Мне кажется, что без них спокойно можно обойтись. Возьмём эсперанто:
blanka domo
domo blanka
Мы использовали два лишних слога только для того, чтобы дом и белизну можно было менять местами. Не слишком ли расточительно? Можно просто принять порядок, что определение идёт после определяемого.
dom blank
Наречия. В эсперанто мы снова тратим на них лишний слог:
forte blanka domo
Хотя, наречие это определение к определению.
dom blank fort
Глаголы. В принципе, между "белый" и "белеет" разницы особой нет. Точнее, разница есть, но она как раз передаётся маркером темы и ремы
dom ^ blank
"дом белеет" или "дом есть белый"
dom blank ^ bord lok
"Белый дом стоит на берегу". "Дом бел ^ берег место"
dom bord lok ^ blank
Дом, стоящий на берегу, есть белый. Дом, стоящий на берегу, белеет
dom blank @ bord lok ^ mi mastr
Белый дом, стоящий на берегу, принадлежит мне (я владелец)
dom blank @ bord lok # mi mastr ^ kost mult
Белый дом, стоящий на берегу и принадлежащий мне очень дОрого стОит

# - означает то, что mi mastr относится к "dom blank @ bord lok". Если бы был маркер @, то mi mastr относилось бы к bord lok. То есть, я бы владел берегом реки, а не домом на берегу реки. Альтернативный способ:
dom blank @ bord lok @& mi mastr ^ kost mult
Мне кажется, такая схема даже проще, чем эсперанто. Но о вкусах не спорят.
Похоже на Торрентивная грамматика


az-mnogogreshny

Цитата: basta от мая 27, 2020, 21:00
Все простые языки или совсем ломаются, или выглядят коряво на выражении сложных предложений. Просто сказать "вот вам 16 правил 5 маркеров, и на это вся грамматика" недостаточно. Возьмите какой-нибудь учебник и попереводите примеры оттуда. Например, https://adoneilson.com/int/gi/index.html . Если справитесь, то можно ответственно заявить, что идея состоятельна и может потянуть на то, что описал топикстартер.

Попробую начать. Как и в прошлых примерах, использую обрезанные корни эсперанто. Пока представленные примеры были довольно лёгкими. Использовались только 2 маркера: темы и ремы ^ и маркер окончания цепочки уточнений и начала новой - @. Третий маркер не потребовался, так как ветвление было довольно простое.

In France the French talk French from the start of their lives

mult person france lok ^ parol lang france @ viv komenc @ kun

The fishermen on the Dead Sea catch salt herrings

mult person fish kapt @ mar mort @ lok ^ kapt haring sal @ nun

The true Shakespearean style is found only in Shakespeare

stil Shakespear @ ĝust ^ mult libr Shakespear aŭtor @ nur

The romanticism of Hollywood is often insipid

romanticism Hollywood ^ netip oft

The philosophy of Romanticism seeks the reunion of science and religion

filozofi Romanticism ^ aspir reun @ scienc & religi



az-mnogogreshny

Продолжаю.

I speak two languages; one at home, another at the shop; the one is French, the other English

mi parol du lang ^ dom lok @ French ^& shop lok @ English

Our friends are coming: those of my brother, one of my sister's, and some of the friends of our parents

mult amik ni @ com ^ mult amik frat mi ^ soror & amik @ mult gepatr ni


troyshadow

а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?

az-mnogogreshny

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?
Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.

troyshadow

Цитата: az-mnogogreshny от мая 30, 2020, 19:34
Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?
Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.
я все таки думаю о нормальном языке, чтоб говорить и не задумываться, какой аргумент к чему приставить. В языках такое разнесение согласующихся частей реализуется либо по контексту, либо порядком слов, либо маркерами рода\числа\падежа и т.п. Три последних не вариант в моем случае, поэтому остается одно - зафиксировать SOV и склонять семантический глагол.

troyshadow

подумал-пообкатывал, решил, что определение лучше ставить в препозиции определяемому через относительную частицу. подтолкнуло меня к этому осознание, что в пррстом предложении все остальные слова можно расценивать как определение к глаголу. А его надо ставить именно на последнее место, тогда соединять предложения в сложные проблемы не составит.
я-идти-в= когда я иду/шёл/пойду
я-идти-от=поскольку/оттого, что я шел
я-идти-к= чтобы я пошёл
я-идти-с=из-за того, что я пошёл
(прошедшее время "шёл" можно заменить любым другим)

troyshadow

всё колеблюсь про порядок определение-определяемое.
можно применить правило: послеложные перед, безпослеложные - после и (или) через изафет аля иранский:
дом кой чел кой сат= дом старого человека
дом кой чел и сат= старый дом человека
чел дер дом=дом человека

az-mnogogreshny

Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 23:48
Цитата: az-mnogogreshny от мая 30, 2020, 19:34
Цитата: troyshadow от мая 30, 2020, 16:43
а  эти маркеры как то на нормальный человеческий язык переводятся?
Не задумывался. Может, как-то и можно перевести. Но я не уверен, что все служебные частицы в изолирующих языках тоже можно перевести.
я все таки думаю о нормальном языке, чтоб говорить и не задумываться, какой аргумент к чему приставить. В языках такое разнесение согласующихся частей реализуется либо по контексту, либо порядком слов, либо маркерами рода\числа\падежа и т.п. Три последних не вариант в моем случае, поэтому остается одно - зафиксировать SOV и склонять семантический глагол.
Я думал каким словом можно заменить маркеры. Одним не получится. В естественных языках эти отношения очень по разному выражаются. Иногда даже интонацией и контекстом. А иногда - никак не выражаются. Маркеры темы и ремы есть в топиковых языках. В японском, например.
Маркер "@" часто можно заменить союзами "который", "у которого", тот, кто, и т.д.. Но не факт, что во всех случаях. В некоторых случаях он может выражать начало причастного или деепричастного оборота или придаточного предложения. Сложно это или нет - вопрос вкуса. Лично я стремился к максимально короткому словарю. И к минимуму маркеров. Чтобы не в конце каждого слова, как в эсперанто.

az-mnogogreshny

Цитата: troyshadow от мая 31, 2020, 01:02
подумал-пообкатывал, решил, что определение лучше ставить в препозиции определяемому через относительную частицу. подтолкнуло меня к этому осознание, что в пррстом предложении все остальные слова можно расценивать как определение к глаголу. А его надо ставить именно на последнее место, тогда соединять предложения в сложные проблемы не составит.
я-идти-в= когда я иду/шёл/пойду
я-идти-от=поскольку/оттого, что я шел
я-идти-к= чтобы я пошёл
я-идти-с=из-за того, что я пошёл
(прошедшее время "шёл" можно заменить любым другим)
Я всё же за постпозицию. Потому что не нужно ждать окончания предложения чтобы понять о чём идёт речь. Удобнее, когда самое главное в начале.
И я не уверен, что все слова удобно рассматривать как определения к глаголу. Во-первых, глагол часто вообще опускается. Например, в клаузе "дверь деревянная" опущен глагол "сделана из" - "дверь сделана из дерева".
Кроме того, если глагол непереходный, то его вообще от прилагательного сложно отличить.
Дом белый - дом белеет. Я иду - я идущий.
Мне кажется, что глагол всё же удобнее рассматривать как определение к существительному. Хотя, я вообще против разграничения частей речи.
Что касается переходных глаголов, возможно несколько вариантов
"Кошка ест мышь" - "кошка мышь еда" - SOV - пока мне этот вариант больше всего нравится. Косвенные дополнения строятся по той же схеме.


ENS7759

А в языке программирования Lisp выбор был другой.
Например, 2+3 := (+ 2 3).

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

az-mnogogreshny

Цитата: az-mnogogreshny от мая 27, 2020, 19:37
А если еще с токипоной сравнить, то там 3 маркера
li - отделяет подлежащее от сказуемого
e - отделяет сказуемое от прямого дополнения
la - отделяет обстоятельство от подлежащего
Количество маркеров такое же, как и в моей схеме. Но с ветвлением беда. Ничего сколько-нибудь сложного не выразишь. И даже с косвенным дополнением возникают проблемы.
Забыл я про маркер "pi". В токипоне - 4 маркера.
Притом, маркер "pi" очень похож на те, что я предлагал.
tomo pi telo nasa - здесь "pi" указывает на то, что nasa относится к telo, а не к tomo.
И в принципе, практика показала, что никаких особых сложностей у пользователей маркеры такого типа не вызывают.
Маркер @ даже проще получается. Для того, чтобы поставить "pi" нужно знать, что следующее слово, после того, перед которым ставится маркер, должно относится именно к этому слову, а не к тому, после которого стоит маркер. Зубодробительно довольно.
С @ проще. Если следующее слово относится к предыдущему - маркер не ставим. Если не относится - ставим. Маркер # - для продвинутых пользователей. В простых предложениях он редко будет встречаться. Но он тоже не сложнее, чем "pi".

ENS7759

Через 10 лет :)
Имеется алфавит, неопределяемые объекты и отношения, аксиомы (как неявные определения), правила вывода (аксиомы узкой логики).
Далее вводим определяемые категории (объекты и операции над ними, морфизмы и операции над ними) и функторы.
Ой, слишком общо, достаточно взвешенных ориентированных графов...

troyshadow

Цитата: ENS7759 от июня  1, 2020, 14:01
Через 10 лет :)
Имеется алфавит, неопределяемые объекты и отношения, аксиомы (как неявные определения), правила вывода (аксиомы узкой логики).
Далее вводим определяемые категории (объекты и операции над ними, морфизмы и операции над ними) и функторы.
Ой, слишком общо, достаточно взвешенных ориентированных графов...
шо мы, лохи, серьезные лингвопроекты так быстро не делаются! я ещё свою страницу внукам завещаю, пусть наконец решат, нужны ли в этом языке носовые аффрикаты или нет :E:

troyshadow

таки я соблазнился, пусть в препозиции будут определения через частицу как японские no и na, с условными значениями "иметь" и "быть из": дом человека= чел дер дом/дом чел, деревянный дом= деур кой дом/дом деур.
так и все предикаты можно в одну кучу мешать, сиречь глаголы, прилагательные, обстоятельства места(в  сопровождении локативного маркера) и т.д.

troyshadow

теперь нужна программа, которая рандомно раскидает допустимые сочетания звуков по словарю базовых слов.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

troyshadow

Цитата: Bhudh от июня  2, 2020, 22:37
Тут-то что сложного?
то, что я с компьютером как с Богом: общаюсь на "ты", но особой близости нет)))

Awwal12

Цитата: troyshadow от июня  3, 2020, 07:00
Цитата: Bhudh от июня  2, 2020, 22:37
Тут-то что сложного?
то, что я с компьютером как с Богом: общаюсь на "ты", но особой близости нет)))
Вижел Бейсик незнаком? ИМХО, как раз то, что надо конлангеру: идет в комплекте с любым "Офисом" и без особого погружения в дебри программирования позволяет через макросы считывать исходные данные из таблиц и заполнять таблицы итоговыми данными.

Хотя Розенфельдер делал программку для рандомной генерации списков слов исходя из заданной фонологии и фонотактики, можете поискать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр