Автор Тема: Фонетическая транскрипция кабардинского.  (Прочитано 2465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1506
  • Пол: Мужской
Я стараюсь получить ответ о правильной транскрипции некоторых кабардинских звуков. Стандартной системы нет. Я надеюсь, что какой-то грамотный носитель-лингвист-фонолог сможет меня навести на путь истины...

Существующие системы мне кажутся во многом изначально порочными.

Первое относится к правильному обозначению звуков а, э и ы, и их соотношение.

Урусов и Яковлев определяют "а" как длинное неогубленное гласное нижнего подъема заднего образования [ɑ:]¸
Урусов и Яковлев определяют "э" как краткое неогубленное гласное нижнего подъема среднего образования [ɐ].
Урусов и Яковлев определяют "ы" как краткое неогубленное гласное среднего подъема среднего образования [ǝ].

Гяургиев и Дзасежев определяют "а" как длинное неогубленное гласное нижнего подъема среднего образование с широко открытым ртом [ɐ:].
Гяургиев и Дзасежев определяют "э" как краткое неогубленное гласное нижнего подъема среднего образование с мало открытым ртом [ɐ].
Гяургиев и Дзасежев определяют "ы" как краткое неогубленное гласное среднего подъема заднего образование с мало открытым ртом [ʌ?, ɤ?].

Также, гласные среднего подъема, как мне слышится, ближе к [e:/o:], чем к [ɛ:/ɔ:]

Другой вопрос относится к согласным ш, ж, щ, жь, щI, ц, дз, цI,  дж, ч, кI

“Ш/ж” имеют три основных варианта: более передний [ɕ/ʑ], средний [ʃ/ʒ], и более задний [ʂ/ᶎ] варианты.
В языках с одним "ш/ж" (английский, французский), преобладает средний вариант [ʃ/ʒ].
В языках как русский или польский, где имеются два варианта, обычно имеются более передний [ɕ/ʑ] и более задний [ʂ/ᶎ] варианты для увеличенной контрастности.
Я полагаю, что дела обстоят также с кабардинским ((щ/жь): [ɕ/ʑ], (ш/ж): [ʂ/ᶎ]).

Кажется, абруптив щI существует только для более переднего варианта. Я предполагаю, что это [ɕʹ], а не [ʃʹ] или [ʂʹ].

Формы ц, дз, цI не вызывают вопросов [ts, dz, tsʹ].

Однако, ч, дж, кI непарные. Вопрос возникает, шипящий/свистящий компонент  у них представляет собой передний, задний и средний вариант: [tɕ/dʑ/tɕʹ], [tʃ/dʒ/tʃʹ], или [tʂ/dᶎ/tʂʹ]?

Присутствие абруптива наводит на мысль, что они все передние [tɕ/dʑ/tɕʹ], хотя я допускаю, что они могут быть средними благодаря отсутствию контрастности…

Хоть кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос... Большинство носителей просто таращат глаза…

На засыпку, Кумахов дает еще третью классификацию гласных:

а: долгий, открытый гласный заднего ряда нижнего подъема [ɑ:]
э: краткий, узкий гласный среднего ряда нижнего подъема [ɐ]
ы: краткий иррациональный гласный среднего ряда верхнего подъема [ɨ]

Дальше:

ш: глухой шипящий спирант [ʃ]
ж: звонкий шипящий спирант [ʒ]

щ: глухой свистяще-шипящий спирант [ɕ]
жь: звонкий свистяще-шипящий спирант [ʑ]
щӀ: глухой абруптивный свистяще-шипящий спирант [ɕʹ]

ц: глухая свистящая аффриката [ts]
дз: звонкая свистящая аффриката [dz]
цӀ: глухая абруптивная свистящая аффриката [tsʹ]

ч: глухая шипящая аффриката [tʃ]
дж: звонкая шипящая аффриката [dʒ]
кӀ: глухая абруптивная свистящая аффриката [tʃʹ]

Извиняюсь за длинные английские уши: гласные, конечно, "долгие", а не "длинные", а не заднего "образования", а "ряда". Извиняюсь, я переводил с кабардинского.

Онлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13825
По-русски сказать "гласные заднего образования" тоже можно. Но небольшая другая поправка: по-русски говорят или "гласный" (потому что подразумевается гласный звук), или "гласная" (подразумевается гласная фонема или буква). А "гласное" не говорят.

Теперь попробую написать, как я слышу соответствующие кабардинские звуки. Сразу скажу, что кабардинского не знаю, оцениваю на слух по записям произношения слов на https://forvo.com/languages-pronunciations/kbd/, сравнивая с произношением других языков, в фонетике которых я лучше разбираюсь.

На мой слух, кабардинские жь, щ, щӀ явно не палатальные [ɕ/ʑ/ɕʹ]. Я вообще их плохо отличаю на слух от русских ж, ш, но слышу большое отличие от русских жʹ (в словах типа "дожди") и щ. Так что, думаю, это скорее [ʃ/ʒ/ʃʹ].

На месте ч, дж, кI слышу [tʃ/dʒ/tʃʹ].

Даже, пожалуй, поправлюсь. На месте кI я слышу скорее [dʒ] (не отличая его, таким образом, от дж).

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1506
  • Пол: Мужской
К сожалению, как показывает современная неврология, в человеческом мозгу в течение первых 12 лет происходит процесс привыкания (habituation). В начале жизни, человеческий мозг свободно различает все возможные звуки человеческой речи. К сожалению, к 12-и годам, мозг останавливается на звуках родного языка (родных языков), и начинает слабо различать звуки, несвойственные родному языку. Есть несколько интересных научных работ, посвященных этому вопросу на базе МРТ мозга.

Это происходит оттого, что по мере привыкания, ослабляются многие "ненужные" синапитические соединения в детском мозгу и, в конце концов, они отключаются. После этого, многие звуки становятся почти неразличимые. Это основной источник иностранного акцента.

Это прекрасно видно из Вашего утверждения, что [tʃʹ] и [dʒ] звучат одинаково. Ни один уважающий себя кабардинец с Вами не согласится.

Видимо, необходим спектографический анализ, а не невооруженное ухо неносителя.


спектрографический анализ - извинюсь за опечатку.

Оффлайн amarana-piraha

  • Newbie
  • Сообщений: 4
  • Пол: Мужской
Rohan Fenwick в своём словаре убыхского разносит пару "э-ы" на равное расстояние от "шва" [ә] :

э - [ɛ]
ы - [ɘ]

а "а"- [ɐ] считает силовым ударением,

и чисто теоретически это верно.

Онлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13825
К сожалению, как показывает современная неврология, в человеческом мозгу в течение первых 12 лет происходит процесс привыкания (habituation). В начале жизни, человеческий мозг свободно различает все возможные звуки человеческой речи. К сожалению, к 12-и годам, мозг останавливается на звуках родного языка (родных языков), и начинает слабо различать звуки, несвойственные родному языку. Есть несколько интересных научных работ, посвященных этому вопросу на базе МРТ мозга.

Это происходит оттого, что по мере привыкания, ослабляются многие "ненужные" синапитические соединения в детском мозгу и, в конце концов, они отключаются. После этого, многие звуки становятся почти неразличимые. Это основной источник иностранного акцента.

Это прекрасно видно из Вашего утверждения, что [tʃʹ] и [dʒ] звучат одинаково. Ни один уважающий себя кабардинец с Вами не согласится.

Видимо, необходим спектографический анализ, а не невооруженное ухо неносителя.
Для Вас ведь тоже, насколько понимаю, кабардинский не родной, но Вы [tʃʹ] и [dʒ] на слух отличаете? Вот то-то и оно. Научиться различать можно в любом возрасте, но этому нужно именно учиться, много слушать неродной язык и т.д. Я уже сказал, что для меня кабардинский не просто не родной, а я его не знаю и никогда не учил, так что отличать абруптивные от других серий звуков я не тренировался, из-за чего их и путаю в случае аффрикат (хотя просто смычные абруптивные неплохо различаю даже несмотря на отсутствие специальной тренировки). Но вот разные варианты палатализации/палатальности я хорошо различаю благодаря тому, что много имел дело с ними на материале других языков. Поэтому точно могу сказать, что кабардинское щ (по крайней мере в произношении того носителя языка, которого я слушал) - это не [ɕ]. Впрочем, русское щ тоже не [ɕ]; в русском языке это не палатальный, а именно палатализованный, и при этом долгий [ʃj:]. И кабардинское щ от русского щ тоже отличается, так что носитель русского языка слушит его ближе к своему ш.

Онлайн forest

  • Сообщений: 9037
  • Пол: Мужской
К сожалению, как показывает современная неврология, в человеческом мозгу в течение первых 12 лет происходит процесс привыкания (habituation). В начале жизни, человеческий мозг свободно различает все возможные звуки человеческой речи. К сожалению, к 12-и годам, мозг останавливается на звуках родного языка (родных языков), и начинает слабо различать звуки, несвойственные родному языку. Есть несколько интересных научных работ, посвященных этому вопросу на базе МРТ мозга.

Это происходит оттого, что по мере привыкания, ослабляются многие "ненужные" синапитические соединения в детском мозгу и, в конце концов, они отключаются. После этого, многие звуки становятся почти неразличимые. Это основной источник иностранного акцента.

Это прекрасно видно из Вашего утверждения, что [tʃʹ] и [dʒ] звучат одинаково. Ни один уважающий себя кабардинец с Вами не согласится.

Видимо, необходим спектографический анализ, а не невооруженное ухо неносителя.
Для Вас ведь тоже, насколько понимаю, кабардинский не родной, но Вы [tʃʹ] и [dʒ] на слух отличаете? Вот то-то и оно. Научиться различать можно в любом возрасте, но этому нужно именно учиться, много слушать неродной язык и т.д. Я уже сказал, что для меня кабардинский не просто не родной, а я его не знаю и никогда не учил, так что отличать абруптивные от других серий звуков я не тренировался, из-за чего их и путаю в случае аффрикат (хотя просто смычные абруптивные неплохо различаю даже несмотря на отсутствие специальной тренировки). Но вот разные варианты палатализации/палатальности я хорошо различаю благодаря тому, что много имел дело с ними на материале других языков. Поэтому точно могу сказать, что кабардинское щ (по крайней мере в произношении того носителя языка, которого я слушал) - это не [ɕ]. Впрочем, русское щ тоже не [ɕ]; в русском языке это не палатальный, а именно палатализованный, и при этом долгий [ʃj:]. И кабардинское щ от русского щ тоже отличается, так что носитель русского языка слушит его ближе к своему ш.
Ну это не обязательно кабардинский должен быть родным, чтоб отличать эти звуки на слух. Я тоже отличаю хоть и не кабардинец, да и Гога уверен тоже отличает.

Оффлайн Robert Dunwell

  • Сообщений: 1506
  • Пол: Мужской
"эти звуки"... какие звуки Вы имеете в виду?

Для Вас ведь тоже, насколько понимаю, кабардинский не родной, но Вы [tʃʹ] и [dʒ] на слух отличаете? Вот то-то и оно. Научиться различать можно в любом возрасте, но этому нужно именно учиться, много слушать неродной язык и т.д. Я уже сказал, что для меня кабардинский не просто не родной, а я его не знаю и никогда не учил, так что отличать абруптивные от других серий звуков я не тренировался, из-за чего их и путаю в случае аффрикат (хотя просто смычные абруптивные неплохо различаю даже несмотря на отсутствие специальной тренировки). Но вот разные варианты палатализации/палатальности я хорошо различаю благодаря тому, что много имел дело с ними на материале других языков. Поэтому точно могу сказать, что кабардинское щ (по крайней мере в произношении того носителя языка, которого я слушал) - это не [ɕ]. Впрочем, русское щ тоже не [ɕ]; в русском языке это не палатальный, а именно палатализованный, и при этом долгий [ʃj:]. И кабардинское щ от русского щ тоже отличается, так что носитель русского языка слушит его ближе к своему ш.
Я прекрасно отличаю абруптивы от неабруптивов. Смычка гортани сильно меняет звуковые качества потока воздуха, поступающего в полость рта.

Спектрограммы дж, ч, кI

два носителя: [dʒә]
https://drive.google.com/open?id=18a6IVtVzPQWwUNGDAM8bWckkTBE22q3h
два носителя: [tʃә]
https://drive.google.com/open?id=19R--YaIOA_xRWxtfDOryRbk4bnzd37nz
два носителя: [tʃʹә]
https://drive.google.com/open?id=1X6zjK63OV4ePvtAsN7y6xcHMQEsT78G2

Эти три спектрограммы прекрасно показывают то, чего вы не слышите невооруженным ухом:
[dʒә] - сначала воздух преграждается языком, потом весь поток из легких прорывает преграду с голосом. За этим следует [ә]
[tʃә] - сначала воздух преграждается языком, потом весь поток из легких прорывает преграду без участия голоса. За этим следует [ә]
[tʃʹә] - из-за смычки гортани, преграду прорывает только воздух выше гортани и взрыв намного слабее, без участия голоса. За этим следует [ә].

Даже, пожалуй, поправлюсь. На месте кI я слышу скорее [dʒ] (не отличая его, таким образом, от дж).

Сравните первую и третью спектрограммы выше. В случае [dʒ] (первая) внизу слева есть сплошная серая линия, которая представляет собой дрожание голосовых связок до взрыва.
На третьей спектрограмме ([tʃʹ]), как и на второй ([tʃ])), дрожание голосовых связок отсутствует. Так что у Вас обман слуха.

Кто-нибудь проводил спектрографический анализ гласных фонем кабардинского языка? Определение средних значений F1 и F2 различных гласных фонем достаточно нудное занятие, но позволяет с достаточной точностью определить их положение в ротовой полости. Я потихоньку над этим работаю, но я был бы очень рад воспользоваться трудом других, если это уже сделано кем-то.

Онлайн Devorator linguarum

  • Сообщений: 13825
Так что у Вас обман слуха.
Так разве ж кто-то сомневался. :) Ясно же, что эти фонетические сегменты по-разному записывают не просто так.

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59476
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Впрочем, русское щ тоже не [ɕ]; в русском языке это не палатальный, а именно палатализованный, и при этом долгий [ʃj:].

:pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: