Author Topic: Близость саамских прибалтийско-финским  (Read 316 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 37870
увидел такое деревце

и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

прочие огрехи дерева, типа равноудалённости финнов угров и самодийцев и т п пока оставим

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

Я не знаю, чем сподвигались авторы, но ваши рассуждения — :o
Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой. Никакими «худо бедно могут объясниться», ничем, кроме исторической фонетики. Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Leo

  • Posts: 37870
Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.
и какого ваше мнение на основании предложенной вами методики?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68295
  • Gender: Male
Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой.
Факт родства - безусловно. :) А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Факт родства - безусловно. :) А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.

Наличие фонетических законов позволяет выявить относительную хронологию явлений, а следовательно — и ветвление. А морфология что тут может дать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 11325
и удивило, что сподвигло авторов поместить саамский (в реале почти дюжина едва взаимопонимаемых языков) на прибалтийско-финскую ветвь. если все прибалтийские финны худо бедно могут объясниться то саамы с ними практически никак. уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.

Я не знаю, чем сподвигались авторы, но ваши рассуждения — :o
Родство языков определяется исключительно исторической фонетикой. Никакими «худо бедно могут объясниться», ничем, кроме исторической фонетики. Если авторы поместили саамские языки в прибалтийско-финские, а вы не согласны, то претензии можно предъявлять только по фактам историко-фонетического развития.
Дерево в любом случае неверное. Саамский можно было бы поместить отдельной веткой, противопоставленной остальным прибалтийско-финским, но не веткой наряду с прочими ПФ.

уже неоднократно вижу упоминание об особой близости языков саамов и прибалтийских финнов, насколько это правда? на мой непросвещённый взгляд например мордовские саамским ничуть не дальше.
ПФ и саамские объединяют, но не так, как нарисовано на дереве.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дерево в любом случае неверное. Саамский можно было бы поместить отдельной веткой, противопоставленной остальным прибалтийско-финским, но не веткой наряду с прочими ПФ.

Что дерево очень условное, понятно уже по тому, что самоеды там отделились одновременно с распадом финно-угров. Фактически, это «дерево» — просто перечисление «обще»-известных уральских языков, безо всякой относительной хронологии их ветвления.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Leo

  • Posts: 37870
Факт родства - безусловно. :) А вот с последовательностью ветвления все, как вы сами знаете, весьма непросто, иначе бы не было сломано столько копий в одной только индоевропеистике.

Наличие фонетических законов позволяет выявить относительную хронологию явлений, а следовательно — и ветвление. А морфология что тут может дать?
точность фонетических законов тут слегка условная, поскольку у СА и ПФ имело место вторичное сближение и они влияли друг на друга, видимо СА меньше, ПФ больше и в разных своих ветвях, то есть северные ПФ контактировали с центральными и восточными СА. вероятно это имело место неоднократно и потому проследить цепочку фонетических изменений будет затруднённо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
точность фонетических законов тут слегка условная, поскольку у СА и ПФ имело место вторичное сближение и они влияли друг на друга, видимо СА меньше, ПФ больше и в разных своих ветвях, то есть северные ПФ контактировали с центральными и восточными СА. вероятно это имело место неоднократно и потому проследить цепочку фонетических изменений будет затруднённо

1) Если языки развивались раздельно, а потом сблизились, значит, у них должны быть разные новообразования первого, раздельного этапа развития. Если же таких нет, на каком основании делается вывод о вторичном сближении? И расхождения, и сближения, всё обосновывается фонетическим развитием. Морфологические сходства могут лишь дать почву поискать родство в фонетике, без последнего они просто повисают в воздухе: ну есть и есть.

2) По поводу точности фонетических законов: фонетический закон устанавливается на основе регулярных соответствий. Нет соответствий, нет закона. Какая проблема?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Iskandar

  • Posts: 34159
От Напольских В.В.


Offline bvs

  • Posts: 11325
У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской. Хотя например общие индоиранизмы праФУ уровня есть в финно-пермских и угорских, но их нет в самодийских.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56580
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
У западных уралистов (финнов в основном) почему-то популярно объединение угорской групы с самодийской. Хотя например общие индоиранизмы праФУ уровня есть в финно-пермских и угорских, но их нет в самодийских.

То есть, только индоиранизмы? А с фонетикой там всё в порядке? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Leo

  • Posts: 37870
мне нравится как изобразил Напольских

но

Quote
Ряд ученых (см. подробный анализ в статье (Серебренников 1967)), впрочем, не согласны с этой гипотезой и считают, что финно-пермской общности не существовало, а финно-волжские, пермские и угорские языковые семьи образовались одновременно в результате распада финно-угорского праязыка.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: