Author Topic: Na haimsirí agus na modhanna  (Read 1298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
on: May 20, 2020, 13:13
Друзья!
Появилось непреодолимое желание упорядочить свои скудные знания ирландских времён и наклонений.
Итак, по спрягаемым формам у нас следующая картина:
- Хабитуалис настоящего времени
- Прошедшее
- Хабитуалис прошедшего (имперфект)
- Будущее
- Условное наклонение
- Сослагательное наклонение настоящего времени
- Сослагательное наклонение прошедшего времени
- Повелительное наклонение
Здесь более-менее понятно. Теперь формы, которые образуются «конструкциями»:

Настоящее продолжительное (нехабитуалисное): bí + ag + VN, но при этом: cloiseann sé anois – настоящее продолжительное, а cloiseann sé go minic – хабитуалис настоящего, здесь в игру вступают наречия, при этом такое происходить только с глаголами чувств и мыслительной деятельности.
На этом всё с нехабитуалисным настоящим или я что-то упустил?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Easyskanker

  • Posts: 17719
  • Gender: Male
Reply #1 on: May 20, 2020, 14:57
С возвращением! :UU:

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
Reply #2 on: May 20, 2020, 15:58
С возвращением! :UU:
GRMMA!  :UU:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Reply #3 on: May 20, 2020, 16:20
да, совсем забыл про стативы: tá + i + притяжательное местоимении + VN
Táim i mo luí. Tá sí ina cónaí i mBaile Átha Cliath, хотя, с этим глаголов возможен и вариант: Tá cónaí uirthi i mBaile Átha Cliath
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #4 on: May 20, 2020, 17:47
Простите, в названии топика опечатка: na haimsirí agus na modhanna.
С возвращением! Я тоже буду добавлять сюда описание времён и наклонений.

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
Reply #5 on: May 20, 2020, 20:17
привет!
спасибо огромное, сейчас попрошу кого-нибудь исправить!

 :UU:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #6 on: May 20, 2020, 21:52
привет!
спасибо огромное, сейчас попрошу кого-нибудь исправить!

 :UU:
Я сам когда-то делал разбор всех этих aimsir chaite, aimsir láithreach... Названий только и был он устным, правда, но могу вспомнить и расписать здесь как-нибудь.

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
Reply #7 on: May 20, 2020, 23:15
Я сам когда-то делал разбор всех этих aimsir chaite, aimsir láithreach... Названий только и был он устным, правда, но могу вспомнить и расписать здесь как-нибудь.
буду тебе очень благодарен!
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Reply #8 on: May 23, 2020, 21:22
С настоящим временем у меня всё, надеюсь, меня поправят. Теперь прошедшее время:
 
- прошедшее однократное, завершившееся действие (спрягаемые формы)
- нехабитуалисное bhí + ag + VN – прошедшее продолжительное
- имперфект - хабитуалис прошедшего времени (спрягаемые формы)
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #9 on: May 23, 2020, 23:42
Базовые времена такие:
Aimsir chaite - прошедшее время. Aimsir - не только "погода", но и "время" в грамматическом смысле. Слово женского рода, прилагательное при этом ленируется по возможности. chaite - ленированная форма пассивного причастия глагола caith "тратить, проводить время". Aimsir chaite - "пройденное время".
Aimsir ghnáthchaite - имперфект. Ghnáthchaite - ленированная форма сложения gnáth "обычно" + caite "потраченное, проведённое".
Aimsir láithreach - настоящее время. Название связано со словом láthair "место, площадь, присутствие (?)". То есть это "время того, что происходит здесь и сейчас".
Aimsir fháistineach - будущее время. Fáistineach - от слова "пророческий". Вот я и думаю, не связано ли это слово с латинским vaticino "предсказываю"?

Offline Bhudh

  • Posts: 61682
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: May 24, 2020, 01:14
не связано ли это слово с латинским vaticino "предсказываю"?
Вы хотели сказать, vāticinor? Связано. Латинское vātēs и ирландское fáth — когнаты.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #11 on: May 24, 2020, 08:36
не связано ли это слово с латинским vaticino "предсказываю"?
Вы хотели сказать, vāticinor? Связано. Латинское vātēs и ирландское fáth — когнаты.
Да. Я так и думал, потому что латинскому v во многих случаях соответствует ирландское f. Да и сами слова похожи.

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
Reply #12 on: May 24, 2020, 12:56
Базовые времена такие:
а по употреблению этих времён?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #13 on: May 24, 2020, 18:49
Базовые времена такие:
а по употреблению этих времён?
Я не вдавался особо в это.

Offline do50

  • Posts: 33039
  • Gender: Male
Reply #14 on: May 24, 2020, 23:21
Я не вдавался особо в это.
так интересна же система времён и наклонение
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #15 on: May 25, 2020, 00:10
Я не вдавался особо в это.
так интересна же система времён и наклонение
Думаю, я ещё напишу сюда об этом. Времени не хватает катастрофически.

Reply #16 on: December 1, 2020, 13:52
Базовые времена такие:
Aimsir chaite - прошедшее время. Aimsir - не только "погода", но и "время" в грамматическом смысле. Слово женского рода, прилагательное при этом ленируется по возможности. chaite - ленированная форма пассивного причастия глагола caith "тратить, проводить время". Aimsir chaite - "пройденное время".
Aimsir ghnáthchaite - имперфект. Ghnáthchaite - ленированная форма сложения gnáth "обычно" + caite "потраченное, проведённое".
Aimsir láithreach - настоящее время. Название связано со словом láthair "место, площадь, присутствие (?)". То есть это "время того, что происходит здесь и сейчас".
Aimsir fháistineach - будущее время. Fáistineach - от слова "пророческий". Вот я и думаю, не связано ли это слово с латинским vaticino "предсказываю"?
Сейчас я приступаю к разбору образования этих времен. Соответственно я буду писать AC, AGc, AL, AF.
Aimsir chaite
AC образуется от словарной формы путем лениции начальной согласной там, где возможно, и добавления d' перед гласной или fh-:
cuir "класть, ставить" - chuir "поставил, положил".
На Юге употребляют синтетические формы:
chuireas "я положил"
chuiris "ты положил"
chuir sé, sí "он/а положил/а"
chuireama(i)r "мы положили"
chuireabha(i)r "вы положили"
chuireadar "они положили"

Для глаголов на широкую согласную нужно удалить -e- из начала окончаний и поменять -is на -ais:

mholas "я похвалил"
mholais "ты похвалил"
mhol sé, sí "он/а похвалил/а"
mholama(i)r "мы похвалили"
mholabha(i)r "вы похвалили"
mholadar "они похвалили"

Для второго спряжения (два слога в основе) огласовкой для окончания будет -(a)ío-:

éirigh "подниматься"
d'éiríos
d'éirís
d'éirigh sé, sí
d'éiríoma(i)r
d'éiríobha(i)r
d'éiríodar

ceannaigh "покупать"
cheannaíos
cheannaís
cheannaigh sé, sí
cheannaíoma(i)r
cheannaíobha(i)r
cheannaíodar

Примечание 1: на севере и западе все формы образуются от третьего лица:
chuir/mhol/d'éirigh/cheannaigh mé, tú, sé, sí, sinn/muid, sibh, siad (не люблю я форму на muid, да и не подходит она для этого времени!)
Примечание 2: в грамматике "Christian Brothers" 1906 года окончания для "мы" и "вы" даны без смягчения (с твёрдым -r), а в живой речи они употребляются со смягчением (-ir). Я написал здесь оба варианта.

В классическом языке все формы в системе прошедшего времени предварялись частицей do (за исключением некоторых неправильных глаголов). Она и до сих пор употребляется, но, как правило, в контекстах ввода описания или, наоборот, вывода, то есть "непосредственно перед и после больших мыслей". Могут идти подряд формы с do и без неё, даже в одном и том же описании.

Отрицание для этого времени задаётся частицей níor (< ní + ro-), на севере char (< nícon + ro-). D' у глагола при этом исчезает. Например: níor/char chuir "не поставил", níor/char mhol "не похвалил", níor/char éirigh "не поднялся", níor/char cheannaigh "не купил".

Формы неправильных глаголов (все формы даны для 3 л. ед. ч.):
abair - dúirt (в 1 л. ед. ч. без окончания на юге: dúrt)
beir - rug
bí - регулярно (!) bhí (отрицание при этом все равно ní raibh)
clois/cluin - chuala (в 1 л. ед. ч. без окончания на юге: chuala)
déan - rinne (считаю нужным предупредить, что начальная r- не смягчается в ирландском в принципе и эта форма фактически читается как /рыне/, отрицание ní dhearna)
(а вот dein на юге регулярно: dhein)
faigh - fuair (эклиптирует при отрицании: ní bhfuair)
feic - chonaic (в 1 л. ед. ч. без окончания на юге: chonac, отрицание ní fhaca)
inis - регулярно d'inis
ith - регулярно d'ith (очень редко в литературе также duaidh)
tabhair - thug
tar - tháinig (в 1 л. ед. ч. без окончания на юге: thánag)
téigh - chuaigh (отрицание ní dheachaigh)

Употребление я рассмотрю после всех времен.


Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Reply #17 on: December 1, 2020, 14:35
Спасибо, интересно читать.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #18 on: December 1, 2020, 15:48
Спасибо, интересно читать.
Не за что, приятно получать такие отзывы. Кстати, я забыл написать переводы у неправильных глаголов, а время редактирования истекло, к сожалению, поэтому выписываю их сюда:
abair "говорить"
beir "приносить, брать", также "рожать" (о людях обычно в безличной форме с предлогом do)
bi "быть"
clois/cluin "слушать" (cluin - северная и частично западная форма, и исторически верной является именно она - от древнеирландского (видимо, депонентного) глагола ro-cluinethar "он слушает")
déan "делать"
faigh "получать, находить"
feic "видеть" (f- была вставлена в среднеирландский период, как и в форму ní fhaca - от древнеирландских ad-cí (и прототонической формы -aicci, откуда faic > feic - в шотландском гэльском до сих пор faic), ní -acca)
inis "рассказывать"
ith "есть, кушать"
tabhair "давать, брать" (непонятно с семантикой: у пары beir - tabhair она наиболее запутанная)
tar "приходить"
téigh "идти"

Reply #19 on: December 2, 2020, 10:02
Aimsir ghnáthchaite

AGc образуется от словарной формы с помощью лениции начальной согласной и прибавления окончаний:

chuirinn "я ставил"
chuirteá
chuireadh sé, sí
chuirimis
chuireadh sibh
chuiridís

mholainn "я хвалил"
mhol
mholadh sé, sí
mholaimis
mholadh sibh
mholaidís

У второго спряжения единственное отличие - окончания на -(a)í:

d'éirínn "я поднимался"
d'éiríteá
d'éiríodh sé, sí
d'éirímis
d'éiríodh sibh
d'éirídís

cheannaínn "я покупал"
cheannaíteá
cheannaíodh sé, sí
cheannaímis
cheannaíodh sibh
cheannaídís

(Удивительно чередование n-t в окончаниях первых двух форм, подобно финскому, но это не должно давать повод для ПНения.)

Так же образуется и условное наклонение для правильных глаголов, только между корнем и окончанием вставляется -f- для первого спряжения, которое произносится как /h/ (f + t = f, произносится "ф") и -ó-/-eo- для второго:
chuirfinn, chuirfeá
mholfainn, mholfá
d'éireoinn, d'éireofá
cheannóinn, cheannófá
(подробнее это мы будем рассматривать со всеми формами после будущего времени)
Неправильные глаголы эти формы образуют от основы будущего времени, которую мы рассмотрим позднее.

Примечание: на севере и западе все формы опять же образуются от третьего лица:
chuireadh/mholadh/d'éiríodh/chéannaíodh mé, tú, sé, sí, sinn, sibh, siad.

В классическом языке это время тоже предварялось частицей do. Отрицание также задаётся частицей níor, на севере char. D' у глагола при этом также исчезает (то есть все подобно AC). Например: níor/char chuireadh "не ставил", níor/char mholadh "не хвалил", níor/char éiríodh "не поднимался", níor/char cheannaíodh "не покупал".

Неправильные глаголы тоже образуют это время регулярным образом, кроме:
abair - (a)deireadh (кстати, все формы этого глагола на d- по классике пишутся с начальным a-, AC также писалось adubhairt)
déan - (gh)níodh (отрицание ní dhéanadh)
faigh - gheibheadh (отрицание ní bhfaigheadh, хотя в Викисловаре пишут, что только AC, AF и условное наклонение эклиптируют при отрицание, но мне это кажется странным)
feic - chíodh, tíodh (отрицание níor fheiceadh)
tabhair - thugadh, bheireadh (отрицание níor thugadh, ní thabhradh)
tar - thagadh
Даже глагол bí "быть" образует это время регулярно:
bhínn "я бывал"
bhíteá
bhíodh sé, sí
bhímis
bhíodh sibh
bhídís
Для глаголов abair, déan, faigh, feic возможно употребление и регулярной формы: abradh (без d'), dhéanadh, d'fhaigheadh, d'fheiceadh.

P.S. Я до сих пор путаюсь в отрицании этого времени, потому что я его редко употребляю. Поэтому если где-то я допустил ошибки в части ní/níor, исправление только приветствуется.

Reply #20 on: December 3, 2020, 11:56
С настоящим временем у меня всё, надеюсь, меня поправят. Теперь прошедшее время:
 
- прошедшее однократное, завершившееся действие (спрягаемые формы)
- нехабитуалисное bhí + ag + VN – прошедшее продолжительное
- имперфект - хабитуалис прошедшего времени (спрягаемые формы)

Примечание: прошедшему однократному соответствует AC (aimsir chaite), а имперфекту - AGc (aimsir ghnáthchaite).

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Reply #21 on: December 3, 2020, 12:01
chuirinn "я ставил"
chuirteá
chuireadh sé, sí
chuirimis
chuireadh sibh
chuiridís

Сообразил сейчас - окончания у них какие-то странные. Нестандартные для индоевропейских. Достаточно сравнить с латынью:

amo, amas, amat

или с санскритом:

vadāmi, vadasi, vadati

Или с греческим:

βλέπω, βλέπεις, βλέπει
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline tetramur

  • Posts: 1265
Reply #22 on: December 3, 2020, 13:11
Aimsir láithreach

Это время - одно из наиболее нерегулярных в ирландском языке, здесь как раз наблюдается большое число остатков спряжения древнеирландского.

AL образуется с помощью прибавления окончаний (лениции тут нет, за исключением нескольких неправильных глаголов):

cuirim
cuirir
cuireann sé, sí
cuirimid
cuireann sibh
cuirid (siad)

molaim
molair
molann sé, sí
molaimid
molann sibh
molaid (siad)

Для второго спряжения я не привожу теперь формы, потому что единственным отличием является долгая í вместо краткой в окончаниях, которые её содержат:
éirím, éirír
ceannaím, ceannaír
В третьей и пятой формах ничего не меняется, но вставляется -(a)ío-, как в имперфекте: éiríonn/ceannaíonn sé, sí, sibh.

Siad вставляется из-за невыразительности окончания -id: можно легко перепутать с -ir, -eann и т.д.

На ранних этапах развития ирландского основными окончаниями были -(a)idh для sé, sí и -taoi, -tí для sibh. Они ещё употреблялись в классических произведениях, но уже к 1906 году (время составления грамматики от Christian Brothers) они безнадёжно устарели.

Примечание: по-прежнему для севера и запада (и так для всех времен) характерно образование всех форм от третьего лица:
cuireann/molann/éiríonn/ceannaíonn mé, tú, sé, sí, sinn, sibh, siad.
Но на этот раз в старых книгах надо смотреть не форму на -nn, а на -idh: cuiridh/molaidh/éiridh/ceannaidh mé, tú, sé, sí, sinn, sibh, siad.

Формы неправильных глаголов:
abair - (a)deir (про (a) см. выше, классически без окончания - форма отражает среднеирландское at-beir; видимо, от этой at- и появилась начальная d- в ирландских формах - ср. шотландское their "скажет", также (в уроках Романуса?) я видел выражение Cad deire? "Чего говоришь?", в которой форма deire носит остаток старого окончания -i, см. глагол bí)
beir - регулярно beireann
bí - tá (отрицание níl, на севере chan fhuil, также особая форма taoi (tú) со старым окончанием -i, унаследованным от древнеирландского; есть и регулярные формы bím, bír..., эквивалентные нашему "я бываю"; классическая форма atá - отражает древнеирландское at-tá, t- никогда не подвергается лениции, я не видел, чтобы она и эклипсису подверглась)
clois/cluin - регулярно cloiseann/cluineann
déan - (gh)ní (чаще всего с окончанием: (gh)níonn, и без gh- - не путать с глаголом nigh "мыться", которое тоже níonn; ранее (do-)ghní, что отражает древнеирландское do-gní, отрицание ní dhéanann)
faigh - gheibh (без окончания, у Романуса в уроках он был отмечен с перманентной леницией, ранее (do-)gheibh - прибавление do- в этом случае неэтимологично и не поддаётся объяснению (в древнеирландском fo-gaib); отрицание ní fhaigheann)
feic - chí, tíonn (форма chí классически без окончания, в некоторых субдиалектах деленируется и становится cí, tíonn - северная форма; ранее do-chím - здесь приставка do- - это вариант более старой приставки at-; отрицание ní fheiceann)
inis - регулярно insíonn
ith - регулярно itheann
tabhair - bheir (без окончания, ранее (do-)bheir, что отражает древнеирландское do-beir; отрицание ní thabhrann)
tar - tagann, teagann (западная форма), tig(eann) (в выражении tig le "мочь")
téigh - téann (слегка нерегулярно, подобно первому спряжению)

Для глаголов abair, déan, faigh, feic есть и регулярные независимые формы: abrann, déanann, faigheann, feiceann.
Для глагола tabhair возможно образование от основы tug-: tugann, ní thugann (однако осторожно - есть полностью правильный глагол tuig "понимать" с формой tuigeann - различается только мягкостью g/ig).

Reply #23 on: December 3, 2020, 13:13
chuirinn "я ставил"
chuirteá
chuireadh sé, sí
chuirimis
chuireadh sibh
chuiridís

Сообразил сейчас - окончания у них какие-то странные. Нестандартные для индоевропейских. Достаточно сравнить с латынью:

amo, amas, amat

или с санскритом:

vadāmi, vadasi, vadati

Или с греческим:

βλέπω, βλέπεις, βλέπει

Так это настоящее время вы приводите во всех трех языках, а там имперфект с инновативными окончаниями.

Offline Damaskin

  • Posts: 18739
Reply #24 on: December 3, 2020, 13:23
Так это настоящее время вы приводите во всех трех языках, а там имперфект с инновативными окончаниями.

А что - имперфект? Вот латинский имперфект от amare:

amabam, amabas, amabat

Вот санскритский имперфект от vad, vadati:

avadam, avadas, avadat

В санскрите и в древнегреческом добавляется префикс, но это как раз проблем не вызывает.
А ирландские окончания - какие-то инопланетные.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: