Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Na haimsirí agus na modhanna

Автор do50, мая 20, 2020, 13:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tetramur

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:23
Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 12:13
Так это настоящее время вы приводите во всех трех языках, а там имперфект с инновативными окончаниями.

А что - имперфект? Вот латинский имперфект от amare:

amabam, amabas, amabat

Вот санскритский имперфект от vad, vadati:

avadam, avadas, avadat

В санскрите и в древнегреческом добавляется префикс, но это как раз проблем не вызывает.
А ирландские окончания - какие-то инопланетные.
Походу, за вычетом суффикса -ba- в латыни и аугмента в санскрите в обоих языках сугубо те же вторичные окончания, а кельтские языки нам опять голову парят. Нужно будет посмотреть, что в валлийском (так-то я его не знаю, к сожалению).
P.S. Посмотрел я в Викисловаре реконструкцию окончаний пракельтского имперфекта. Хм... Действительно, странно.

tetramur

Согласно же книге "The Celtic languages in contact..." (длинное там название, однако), общий предок для гойдельского и бриттского имперфекта не восстанавливается, они оба не имеют аналогов в континентальных кельтских и окончания в этих двух ветвях не связаны этимологически, что может быть следствием языкового контакта. Сравните окончания с корнем car- "любить" в древнеирландском и староваллийском (приведены по той же книге):

древнеирландские формы:
no-carainn
no-cartha
no-carad
no-carmais
no-carthae
no-cartais

староваллийские формы:
carwn
carut
carei
carem
carewch
cerynt

Чередование n-t в единственном числе и m-t во множественном похожи на окончания из финно-угорских языков, но это не даёт мне повод заключить, что в островных кельтских был ФУ субстрат.

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  3, 2020, 13:51
староваллийские формы:
carwn
carut
carei
carem
carewch
cerynt

У валлийцев, кстати, ближе к "общеиндоевропейскому". А вот древнеирландские все равно смотрятся экзотично. То есть если санскритские формы я запоминал, опираясь на латынь и славянские, то древнеирландские пришлось бы запоминать, фактически, "с чистого листа".

tetramur

Aimsir fháistineach

AF образуется от словарной формы с помощью суффикса -f- для первого спряжения и -ó-/-eo- для второго:

cuirfead
cuirfir
cuirfidh sé, sí
cuirfimid
cuirfidh sibh
cuirfid

Для твёрдой основы окончания начинаются на -fai-, а первое становится -fad: molfad, molfair...

éireo(cha)d
éireo(cha)ir
éireo(cha)idh sé, sí
eireo(cha)imid
eireo(cha)idh sibh
eireo(cha)id

Для твёрдой основы окончание начинается на -ó-: ceannó(cha)d, ceannó(cha)ir...

Окончания с -cha- употребляются на севере и являются единственными упомянутыми в грамматике CB (1906).
Окончания перекочевали напрямую из субъюнктива настоящего времени. Для первого спряжения классическое окончание у sibh было -f(a)ithí, для второго -(eo/ó)(cha)ithí, но оно безнадёжно устарело. Немного другие окончания были на ранних стадиях развития новоирландского, их мы рассмотрим после всех времен и наклонений.

Формы неправильных глаголов:
abair - déarfaidh, также регулярно abróidh
beir - béarfaidh
bí - beidh
clois/cluin - регулярно cloisfidh/cluinfidh
déan - только регулярно déanfaidh
faigh - gheobhaidh (приставки do- нет, отрицание ní bhfaighidh без -f-)
feic - chífidh, tífidh, также регулярно feicfidh (отрицание всегда ní fheicfidh)
inis - (i)neosfaidh (также есть и регулярная форма inseoidh, но она практически никогда не употребляется в живой речи)
ith - íosfaidh (это единственная известная мне форма будущего времени с удвоением пракельтского)
tabhair - (do-)bhéarfaidh (отрицание ní thiubhraidh), также регулярно tabharfaidh
tar - tiocfaidh (известен лозунг ирландских республиканцев "tiocfaidh ár lá", дословно "придёт (и) наш день"
téigh - rachaidh (старая и южная форма - raghaidh)

tetramur

Вставка про AC и древнеирландский претерит

Я только недавно начал сравнивать гойдельские окончания на разных этапах развития ветви. На сайте Titus Didactica в соответствующей статье показаны разные парадигмы древнеирландского глагола.

Так вот, конъюнктные окончания претерита парадигмы A (на -s: mórus "я увеличил" от mór(a)id "он увеличивает") имеют очень сильное сходство с современными ирландскими окончаниями:
mórus, mór(a)is, mór, mórsam, mórs(a)id, mórsat
Но парадигма B (на -t: epurt "я сказал" от as.beir "он говорит") не имеет ничего общего, за исключением -mar и -tar во мн.ч.:
epurt, epirt, epert, *epertmar, *epertaid, *epertatar

(Депонентные глаголы имели свои наборы окончаний, сходных по виду и происхождению с латинскими пассивом, но тут я об этом промолчу.)

Для сравнения, вот современные формы (на примере mol "хвалить"):
molas, molais, mol, molama(i)r, molabha(i)r, moladar
(такое ощущение, будто произошла контаминация типов в современном языке - в ед.ч. один тип, а во мн.ч. совершенно другой)

Существовали и другие парадигмы: с редупликацией, разные типы перегласовок (похоже на аблаут) и супплетивные формы типа téit "он идёт" - lod "я пошёл", luid "он пошёл".

В среднеирландском он слился с перфектом, что дало одну часть форм от претерита, а другую - от перфекта. Сравните латынь со слиянием ИЕ аориста и перфекта в единый перфект с частью форм на -s- типа dixi "я сказал" (< *dic-si, от dico "я говорю")

Если кто хочет найти сам/а информацию, я дам ссылку, где нашёл ее:
http://titus.uni-frankfurt.de/didact/idg/kelt/airverb.htm

tetramur

Modh coinníollach
MC (условное наклонение) формируется очень близко к романским языкам - насаживанием окончаний имперфекта на основу будущего времени (на этот раз с леницией и выборочно с частицей do), поэтому привожу только первые две формы:

chuirfinn "я положил бы"
chuirfeá

mholfainn "я похвалил бы"
mholfá

d'éireo(cha)inn "я поднял бы"
d'éireofá (и d'éireochthá)

cheannó(cha)inn "я купил бы"
cheannófá (и cheannóchthá)

Вот это -f- во втором лице ед.ч. произносится как /ф/. В остальных формах - как /h/.

Неправильные глаголы тоже образуют от основы будущего времени:
abair - (a)déarfainn, abró(cha)inn
beir - bhéarfainn
и так далее.

do50

tetramur, замечательно!  :=
с вашего позволения приведу все формы условного наклонения

ghlanainn я почистил бы
ghlan
ghlanfadh sé
ghlanfaimís
ghlanfadh sibh
ghlanfaidís

mhúininn я учил бы
mhúinfeá
mhúinfeadh sé
mhúinfimís
mhúinfeadh sibh
mhúinfidís

thosnóinn я начал бы
thosnó
thosnódh sé
thosnóimís
thosnódh sibh
thosnóidís

d'imeoinn я ушёл бы
d'imeo
d'imeodh sé
d'imeoimís
d'imeodh sibh
d'imeoidís

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

tetramur

Цитата: do50 от апреля  2, 2021, 11:10
tetramur, замечательно!  :=
с вашего позволения приведу все формы условного наклонения

ghlanfainn я почистил бы
ghlan
ghlanfadh sé
ghlanfaimís
ghlanfadh sibh
ghlanfaidís

mhúinfinn я учил бы
mhúinfeá
mhúinfeadh sé
mhúinfimís
mhúinfeadh sibh
mhúinfidís

thosnóinn я начал бы
thosnó
thosnódh sé
thosnóimís
thosnódh sibh
thosnóidís

d'imeoinn я ушёл бы
d'imeo
d'imeodh sé
d'imeoimís
d'imeodh sibh
d'imeoidís
Рад вас снова видеть тут, с очередным возвращением! Конечно, это хорошо видеть перед собой все формы.
P.S. В первых формах первого спряжения тоже должно быть -f-: ghlanfainn, mhúinfinn.

do50

Offtop
да я присутствовал, читал вас с огромным удовольствием!

да, мой косяк, конечно же с -f- !
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

tetramur

Modh foshuiteach, aimsir láithreach
MFs (сослагательное наклонение) тем и отличается, что без частиц совсем не может употребляться. У него два времени - настоящее и прошедшее, в этой части я разберу настоящее. Этимология - от fo- (аналогично латинскому sub-, ср. предлог faoi < древнеирландское fo, в шотландском так и осталось fo) + suiteach "сидячий", от suigh "сидеть".
Окончания у него такие же, как у будущего времени (хотя этимологически верно обратное), только без вставки -f-/-ó-/-eo-. Для третьего лица окончание -e.

Спряжение приведено с частицей go (вызывает эклипсис, см. ниже), потому что без частиц оно не употребляется:
go gcuiread
go gcuirir
go gcuire sé, sí
go gcuirimid
go gcuire sibh
go gcuirid (siad)

Для твёрдой основы окончания начинаются на -ai-, первое становится -ad, а третье - -a: go molad, go molair, go mola sé, sí, sibh...

Для второго спряжения суффикс -í-:

go n-éiríod
go n-éirír
go n-éirí sé, sí
go n-eirímid
go n-eirí sibh
go n-eiríd (siad)

Для твёрдой основы окончания начинаются на -aí-: go gceannaíod, go gceannaír...

tetramur

Формы неправильных глаголов (приведены только первая и третья форма, где отклоняются от правил в основе, из-за упомянутых особенностей):

abair - go ndeiread, go ndeire
bí - go rabhad, go raibh (без окончания, совпадает с зависимой формой прошедшего времени)
déan - особо выпишу формы этого глагола, хоть они и регулярны (см. пояснение в скобках): go ndéanad, go ndéana (не перепутайте ее с зависимой формой этого же глагола для прошедшего времени, которая ní dhearna, go ndearna)
tabhair - go dtugad, go dtuga (tug- < do-uic)
tar - go dtagad, go dtaga (tag- и вариант tig- < do-icc)
téigh - go dtéad, go dté (старый вариант go dtí перешел в предлоги, но до сих пор обладает особенностью управления номинативом, а не дативом/генитивом, как другие предлоги)

еще одно пояснение: go (< co < *com) триггерит эклипсис, как уже было сказано

tetramur

Modh foshuiteach, aimsir chaite
Прошедшее время сослагательного наклонения образуется абсолютно так же, как имперфект (без частицы do), но употребляется в основном после dá "если бы" (в отрицании - mura), которая вызывает эклипсис вместо лениции:
dá gcuirinn
dá gcuirteá

dá molainn
dá moltá

dá n-éirínn
dá n-éiríteá

dá gceannaínn
dá gceannaíteá

Ardito

Тетрамур, вы не знакомы с телекурсом разговорного ирландского Now you're talking Irish 90-х годов?
Ghiebh foighidinn furtachd

tetramur

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 19:39
Тетрамур, вы не знакомы с телекурсом разговорного ирландского Now you're talking Irish 90-х годов?
Мне кажется, я о нем немного слышал, но не знаю. Кстати, спасибо за наводку.

tetramur

Modh ordaitheach
Последнее из 4 наклонений ирландского. Второе лицо единственного числа - словарная форма (в древнеирландском, для сравнения, было не так: для него словарной формой было третье лицо единственного числа настоящего времени).
Отрицание образуется с помощью частицы ná, которая только прибавляет h- у глаголов, начинающихся с гласной.
Оно образуется таким образом:
форма на mé совпадает с формой настоящего времени на mé,
форма на tú - словарная форма без изменений,
формы на sé, sinn, siad - формы имперфекта без лениции,
форма на sibh - это словарная форма + (a)igí или (a)idh:

cuirim!
cuir!
cuireadh sé, sí!
cuirimis!
cuirigí! cuiridh!
cuiridís!

molaim!
mol!
moladh sé, sí!
molaimis!
molaigí! molaidh!
molaidís!

Особое внимание на формы второго спряжения:

éirím!
éirigh!
éiríodh sé, sí!
éirímis!
éirígí! éirídh!
éirídís!

ceannaím!
ceannaigh!
ceannaíodh sé, sí!
ceannaímis!
ceannaígí! ceannaídh!
ceannaídís!
(то есть у всех глаголов на -igh это окончание игнорируется и добавляются окончания "почти" первого спряжения с удлинением i) 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр