Author Topic: Ассимиляции при завоеваниях. Кто кого.  (Read 1614 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
Истории про то, что мусульманские мигранты скоро захватят Европу одинаково популярны как среди исламофобов-алармистов, так и чрезмерно оптимистичных мусульман. Тут, правда, есть вопрос, какой процесс будет идти быстрее: миграция или ассимиляция этих самых мигрантов, но сейчас пойдёт речь не об этом.

Современные биологи-эволюционисты удачно окрестили города генетическими кладбищами. Дело в том, что те люди, которые переезжают в них, через пару поколений просто перестают размножаться. В причины этого углубляться не будем — их, скорее всего, несколько, и не все из них нам понятны. Возможно, сам наш организм идентифицирует ситуацию городской скученности как стрессовую, и реагирует на неё определённым образом. Так или иначе, мегаполисы нуждаются в постоянных вливаниях свежей крови, без которой они просто не могут существовать.

Благодаря науке мы теперь знаем, что человечество в ходе своей истории множество раз проходило через ситуацию так называемого "бутылочного горлышка" — массового вымирания до 90-95% населения, после чего выжившие начинали плодиться и снова заселяли Землю. Сейчас таким бутылочным горлышком являются именно сельские жители, причём вполне определённых взглядов. Хотите узнать чьи потомки будут ходить по Земле? Тогда поглядите, к примеру, на американскую секту мормонов, которые практикуют многожёнство и могут иметь по нескольку десятков детей на семью.

Понятное дело, что мусульманские мигранты в Европе заселяют отнюдь не сельскую местность, а спальные пригороды мегаполисов, где их род зачахнет через пару поколений. В этом отношении я бы скорее обратил внимание на опыт американских чёрных мусульман из джамаат аль-Фукра. Это не только удачный пример неофитской общины из традиционно немусульманского народа, но и, что интереснее, общины, избравшей путь ухода из крупных городов и создания изолированных сельских поселений, с характерными названиями типа "Исламвиль" или "Исламберг".

Только такой подход позволяет заявить, что ислам в этих землях всерьёз и надолго. И когда в сельских регионах Германии и Франции расцветут сотни таких исламбергов, тогда и можно будет поговорить о "великом замещении". А пока же речь идёт только о завозе дешёвой рабочей силы, пополняющей серую толпу обречённых городских масс.

Интересная мысль. Ожидающие скорой исламизации Европы забывают о том, что большинство иммигрантов-мусульман стекаются в города, т.е. в “генетические кладбища”, где их рождаемость быстро и необратимо снижается. А вот если бы мусульмане ехали в сельскую местность, тогда шансов на достижение их демографического преобладания было бы гораздо больше.

Эмпирика в целом подтверждает это соображение. Скажем, если рассмотреть случаи, когда пришельцам-тюркам удалось ассимилировать местное население (Туркестан, Анатолия), они селились преимущественно в сельской местности. В Анатолии вплоть до Нового времени сохранялась дихотомия между грекоязычным городом и тюркоязычной глубинкой, а в Средней Азии ситуация когда персоязычные города окружены тюркоязычной сельской местностью сохранилась до сих пор.

Исходя из этой модели, фундаментальной ошибкой маньчжурских завоевателей в Китае было решение поселиться в тесных гарнизонах в китайских же городах. Неудивительно, что эти перенаселенные гарнизоны вскоре превратились в демографические кладбища. Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне. Кстати в самом начале Завоевания маньчжурские власти рассматривали такой план - раздать воинам отобранные у китайцев земли, учредив нечто вроде феодального режима. Но он был отвергнут, т.к. императоры справедливо боялись, что в этом случае войска приобретут слишком большую независимость от режима.

Итак, считаем.
Булгары заняли прежде всего городские центры и канули в славянщине.
Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.
Русов интересовали торгово-городские пункты. До свидания, Скандинавия на Русской равнине.

Видимо, можно и в глубь.
Миттанийские арии царствовали над хурритами, и привет.
Индийские арии продолжали кочевать сами и сохранились.

Offline Leo

  • Posts: 39061
а как же Иран? там уже тысячелетие персы сосуществуют с тюрками-огузами

Offline piton

  • Posts: 41237
Не понял, имеется в виду гететическое размножение или именно культурное?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Iskandar

  • Blogger
  • *
  • Posts: 34450
а как же Иран? там уже тысячелетие персы сосуществуют с тюрками-огузами

Ну, там где огузы расселились со стадами (преим. Азербайджан), они ассимилировали всех.
Там где они элитили по гарнизонам (вспм. кызылбашей), там они сами переходили на персидский.

Offline piton

  • Posts: 41237
Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.
Но при этом генетически венгры практически не выделяются на фоне окружающих народов (в т.ч. по Y-хромосомам!). :donno: Я всё ещё полагаю, что здесь критически важную роль сыграло своевременное принятие христианства и насаждение его сверху вниз. Для сравнения, у дунайских булгар к моменту христианизации уже цвели и пахли ассимилятивные процессы, судя по одному только списку имён правителей.

В применении к глубоко аграрным временам вообще стоит говорить не о городской среде, а просто о том, чем в итоге занимались зааоеватели. И как мы видим, даже как превращение их в правящую прослойку, так и физическое заселение земель ничего жестко не предопределяло (хотя и безусловно задавало общие тенденции).
Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне. Кстати в самом начале Завоевания маньчжурские власти рассматривали такой план - раздать воинам отобранные у китайцев земли, учредив нечто вроде феодального режима
Что толку было бы раздавать маньчжурам земли, если все равно на земле трудились бы не они? Вон Вильгельм Робертович тщательно поделил практически все земли англосаксов между своими рыцарями (числом в несколько тысяч рыл). И что в итоге?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
А уж длинноногий Эдуард Генрихович и вовсе ярчайший пример того, что планомернейшая ассимиляция не обязательно придёт к успеху. Уэльс до сих пор есть, валлийский тоже. И шахтеры с той же периодичностью бушуют, как и встарь  ;D
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.

"Всё сложно" ©
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.
Польша такая страна, что очень подвержена внутренним бурям, а если взять Чехию, то там немцы и евреи весьма преуспели в немецкоговоримости

Венгры расселились по дунайским степям со скотом и задавили всех вокруг.
Но при этом генетически венгры практически не выделяются на фоне окружающих народов (в т.ч. по Y-хромосомам!). :donno: Я всё ещё полагаю, что здесь критически важную роль сыграло своевременное принятие христианства и насаждение его сверху вниз. Для сравнения, у дунайских булгар к моменту христианизации уже цвели и пахли ассимилятивные процессы, судя по одному только списку имён правителей.
венгры только в 19 веке избавились от лёгкой монголоидности, ненавязчиво распространив свой язык среди окрестных славян немцев и румын

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70687
  • Gender: Male
венгры только в 19 веке избавились от лёгкой монголоидности
Они от нее и не избавились. Но там такая примесь этой самой туранидности, что про нее смешно говорить (примерно как у нас с неандертальскими генами). И не факт ещё, что она связана конкретно с протомадьярами, в Паннонию вечно стекались кочевники из лежащих за Карпатами степей. А по Y-гаплогруппам N у венгров, например, попросту отсутствует вообще (встречается только в древних захоронениях воинской элиты, емнип).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.
Ничего не понял. Там же массивнейшая колонизация именно сельской местности шла. Кочевники с их смешным прибавочным продуктом на единицу площади там вообще никому не вперлись: и взять с них в товарных количествах нечего, и занимают своими стадами плодороднейшие степные черноземы... С оседлым же тюркским населением в степи изначально было все очень плохо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline piton

  • Posts: 41237
С другой стороны, если бы дело было сугубо в разделении "город/село" в пользу последнего, не "ославянилась" бы территория Украины от Полтавской области и ниже. Или по крайней мере, остались бы тюркоязычные очаги. А она "ославянилась" полностью.

"Всё сложно" ©
Ну от тюркоязычности Украина избавилась во второй половине XIX в. чисто по политическим причинам. Но не это делало погоду. По всему Кавказу живут ногайцы, кто их замечает.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Ничего не понял.
Это я сабжевую статью откомментировал  :)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Ваще случаи разные бывают. Евреи и немцы средневековой Польши никак не делали ее немецкоговорящей, а вот от русского Украина избавится, лишь превратившись в бантустан.
Польша такая страна, что очень подвержена внутренним бурям, а если взять Чехию, то там немцы и евреи весьма преуспели в немецкоговоримости
Если не совру - вроде там получается что и генетически чехи - не совсем... чехи, а в какой-то степени те самые немцы.

Offline bvs

  • Posts: 12323
Понятное дело, что мусульманские мигранты в Европе заселяют отнюдь не сельскую местность, а спальные пригороды мегаполисов, где их род зачахнет через пару поколений
Да какая разница в общем-то. Мусульманизация Европы идет за счет постоянного притока свежих мигрантов, размножение уже приехавших тут особой роли не играет.

Исходя из этой модели, фундаментальной ошибкой маньчжурских завоевателей в Китае было решение поселиться в тесных гарнизонах в китайских же городах. Неудивительно, что эти перенаселенные гарнизоны вскоре превратились в демографические кладбища. Если бы маньчжуры планировали ассимиляцию китайцев, им следовало бы селиться в деревне.
Это вообще фантастика. Три миллиона маньчжур при всем желании не могли ассимилировать 300 миллионов китайцев. Но главное, на дальнем Востоке никто такого и не делал: подчиненные маньчжурам китайцы считались людьми второго сорта, покоренным народом. Маньчжуры и не хотели их ассимилировать, только управлять и собирать с них налоги. При этом в собственно маньчжурские земли переселение китайцев было запрещено до середины 19-го века, и вплоть до этого времени маньчжуры у себя на родине вполне сохраняли язык и самосознание.

Offline forest

  • Posts: 4787
  • Gender: Male
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53309
  • Gender: Male
Вон Вильгельм Робертович тщательно поделил практически все земли англосаксов между своими рыцарями (числом в несколько тысяч рыл). И что в итоге?..
Саксоно-французский суржик же. :)

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?
Насколько смогли - "исламизировали", вообще-то. А дальше дух Гумилёва помешал. И устройство государств того времени. Чего разных людей сравнивать.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53309
  • Gender: Male
Тут стоит заметить насколько правильно современные процессы первого и второго демографического перехода применять к Средневековью.

Offline Leo

  • Posts: 39061
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?
миллионы были исламизированы и там и там - их позже изгнали в ходе реконкисты и завоевания независимости балканских государств

Offline alant

  • Posts: 50876
  • Gender: Male
Как бы сложилась судьба евреев, если бы им разрешали селиться в селах?
Я уж про себя молчу

Offline bvs

  • Posts: 12323
Чё то, как то, ни арабы Пиренеи не исламизировали , ни турки Балканы. О какой исламизации Европы может идти речь?
Арабы нормально исламизировали, только всех окрестили обратно или выгнали. Турки хуже, но надо заметить, что вы судите по современному состоянию, а там же было полно мухаджиров.

Как бы сложилась судьба евреев, если бы им разрешали селиться в селах?
У евреев кстати и в городах/местечках нормальная рождаемость была, так что тезис в первом посте работает не всегда.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: