Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4723 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.
В окающих верховых говорах не произошло сужения первосложного a>o>u как в укающих верховых говорах, среднем и низовом диалектах. Первосложный же o (~ общетюркский o) обычно сначала сужался в u (часть верховых говоров до сих пор различает рефлексов первосложных этимологических *а и *o), а потом, по-видимому, под влиянием (по аналогии) литературного языка, не различающего рефлексы этимологических *а и *o, в части говоров u(<*o)>o. Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71202
  • Gender: Male
Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.
Ага. Меня так "кон" ("день") в речи некоторых всегда в тупик ставило.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Еще вам стоит отказаться о веры в то, что по орфографии арабографичного памятника можно судить о реальном произношении в какой-либо локации и времени. Стоит немного почитать даже поздние документы, и вы найдете множество примеров тому.

Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.
Разве? На счет делабиализации в непервом слоге - вы правы. А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
С. Хальфин. Азбука татарского языка (1778) с. 9
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.
Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.

Если поволжский перебой - не сужение, то что это?
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Asterlibra, я бы предложил вам разобраться с тем, что такое поволжский перебой - какие переходы он включает, какие языки затрагивает.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.
Так же думал и я. Но какая от этого разница? Ведь переход man>men наверное раньше происходит чем men>min? Как же мог произойти перебой если мы видим что даже первого перехода еще нет. Сказанное относится к ордынскому времени (14 век.). Эпитафии КХ известны с конца 15 века. Возможно ли то, что за 150 лет сразу оба перехода произошли, а потом 500 лет до нынешнего времени ничего не менялось?
Или вы считаете, что ордынские эпитафии 1 стиля и дальнейшие эпитафии ханского времени причинно никак не связаны? Тогда какие варианты возможны:
1. Сначала в Булгарском улусе з-язычные ассимилировались или были уничтожены. Потом после походов Тимура через какое-то время пришли новые кипчакоязычные, и быстро произошел поволжский перебой. Такой сценарий противоречит самой идее шпрахбунда, при котором языки испытывают сходные изменения при длительном взаимодействии.
2. Кипчакоязычные уже пришли с языком, в котором перебой уже произошел. Такой сценарий противоречит идее именно Волжско-Камского языкового союза, т.к. перебой должен был быть именно здесь, а не другом месте.
Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.
Ваши утверждения нуждаются в аргументах.
Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.
Здесь вы правы, признаю это. Из-за того, что окончания например, -da/-de, -kan/-ken и т.д., обозначаются одинаково через алиф в старых тюркских арабицах, я думал гласную е в первом слоге обозначали также через алиф, а не через йа. Оказалось это не так. Но это на самом деле в логическом плане вообще не важно, ибо см. выше или ниже.
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Я вас не понимаю. Вы что хотите показать? Я утверждал изначально, что по арабице видно что перебоя еще не было. Теперь подумаем правду я сказал или нет.
1. Видно что не было сужения в ордынское время, маловероятно чтоб перебой был в уже в ханское время.
2. Видно что не было делабиализации. Что первично - делабилизация или расширение гласного? Взглянем на казахский - там нет перебоя но есть делабиализация, например otuz>каз. отыз, тат. утыз. Значит сначала делабиализация, а потом перебой. Но раз первого еще не было, то следовательно перебоя тоже еще не было.
3. Есть информация из других источников что собственно перебой случился позднее.
Если строго логически, то чтобы показать что во время t1 перебоя еще не было (1), достаточно но не необходимо предоставить фактический текст датированное временем t1 без перебоя. Или можно показать что во время t1 не было явления предшествующее к перебою, тогда из этого с необходимостью следует (1).
Чувствуете разницу между утверждениями?  То есть мне для демонстрации истинности моего утверждения вовсе необязательно показывать когда именно были те явления, входящие в узкое определение поволжского перебоя. Но если даже все что я сейчас говорю - чушь, то все равно есть основания для моего утверждения в приведенных ссылках.

Итого: несмотря на то, что я был недостаточно точен в некоторых частностях, первоначальное утверждение все равно верное. А именно верно, что по арабским текстам ордынского и ханского времени можно утверждать что перебоя еще не было в ханское время. Ну а раз так, то и все то самое сообщение пока не потеряло силу.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

какие языки затрагивает
Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5996
  • Gender: Male
какие языки затрагивает
Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?

Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.

Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.
В Башкирии есть река Сәрмәсән, внезапно

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?
Там не вопрос был а замечание, чтобы я изучил матчасть более основательно.
Или вы хотите коллективно обсудить языки которые были затронуты этим явлением?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.
Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.
Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.
Сразу оговорюсь, что оправдываться никто не обязан.
Боровик, сказанное мной не означает ни вопроса, ни обвинения. Оно скорее объясняет почему я вначале подумал, будто вы поддерживаете реконструкцию булгарского вокализма по арабографичным эпитафиям.
Вы комментируете или не комментируете так как считаете нужным, с моей стороны нет никакого принуждения.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
Была такая фишка - ставили точку под та, чтобы "не спутать" при чтении с за.
Аналогично, ставили три точки под син, чтобы не спутать с шин. Вот это более-менее часто встречается.
Аналогично с сад и дад, даль и заль

Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно
Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.
Скачал-почитал Вовина. Там по теме две строчки, и там есть что обсудить.
Asterlibra, если не сложно, предлагаю в отдельной теме разместить выкопировки из указанных работ и обсудить. Совместное обсуждение может быть интересным.

Offline bvs

  • Posts: 12426
Насчет датировки чувашизмов-булгаризмов в марийском, из статьи:
Quote
Основной слой заимствований булгарского типа в марийском отражает фонетику где-то на стыке между
поздним волжско-булгарским и современным чувашским состоянием: ещё *ŋ < ПТю *ŋ на месте n и m
современного чувашского; отражаемый передний ряд основы при ПТю *e > чув. а; но уже сибилянт на месте
ПТю *j > булг. ǰ и т.д. Учитывая историю чувашской фонетики, можно датировать этот слой в примерном
диапазоне конца XIII - XV веков, ассоциируя его с массовым переселением булгар в лесные районы Чувашско-
Марийского Поволжья в связи с послемонгольским разорением лесостепных районов на юго-востоке.
Какие именно идиомы были участниками контакта? С чувашской стороны – не исключено, что прачувашский
на раннем этапе, но затем уже в основном общечувашский, т.е. общий предок верховых и (средне)низовых
говоров (см. о различении «прачувашского» и «общечувашского» ниже в разделе 4). С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики. Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским. Такая хронология и периодизация основного пласта чувашско-марийских контактов
практически совпадает с точкой зрения А. Рона-Таша (1988: 770-771) о двух слоях заимствований (XIII-XIVвека и после XIV века).

Offline Agabazar

  • Posts: 5996
  • Gender: Male
Quote
С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики.
Quote
Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским.
Когда произошло разделение прамарийского на луговомарийский и горномарийский?
И как распространялись  заимствования, полученные на  довольно локальном, если судить по данному тексту,   регионе, на всё марийское сообщество?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54347
  • Gender: Male
Reply #147 on: September 8, 2020, 07:31
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=G56tE_RamGg" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=G56tE_RamGg</a>
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

Offline С.А.

  • Posts: 151
  • Gender: Female
Reply #148 on: September 8, 2020, 13:16
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.
Там, по-моему, всё одними и теми же голосами озвучено, в чём и "секрет" произношения. Плюс, кажется, при редактировании звука  "уплотнили" все паузы между словами

Reply #149 on: September 8, 2020, 13:24


В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.
...А в "булгарском" здесь вообще как будто есть что-то от арабского ? :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: