Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4748 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".
Об этом я написал вот здесь вот здесь.

Offline bvs

  • Posts: 12440
хиджретрен. Над та марбута сукун.
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.

Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Я написал «рыбными промыслами». А это означает занятие не только рыболовством, но и переработкой рыбы, хранением её и реализацией (продажей).  А возможно, как вы правильно заметили (теперь моя очередь делать такой комплимент), и покупкой этой рыбы где-то в другом месте для выгодной перепродажи. В общем, целый кластер.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.
Действительно, спс.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?
Вставной н? И, возможно, ч<ш.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.
А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом). По происхождению, по видимому является аффиксом собирательных числительных. Данный аффикс конкурировал для обозначения собирательности и образования порядковых числительных с аффиксом инструментального (орудного) падежа -n. Кроме двух этих аффиксов для образования порядковых числительных мог использоваться аффикс собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), по происхождению являющимся двойным аффиксом принадлежности 3 л. ед.ч.. Ср. чув. çиччĕшĕ "семеро из них" и уйăх çиччĕше "седьмой день лунного месяца".
 Оба аффикса порядковых числительных -m и -n могли осложняться вышеупомянутым аффиксом собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), который, имхо, играл при них роль определенного артикля.
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца".  В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12440
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца"
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.
Проблема в том, что переход -nči->-ši крайне сомнителен и маловероятен.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Не помню у кого видел возведение стандартного тюркского -inči к -in +-i-+- si, то есть к схеме обозначения порядковых числительных, известной в истории чувашского: аффикс орудного падежа + двойной аффикс 3 лица ед.ч. Переход -s->-ç- после n обычен для тюркских.

Хотя нашел пример -nč ->-š- в abušqa <abunčqa  "старик". Не знаю.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом)..... Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", ....
Эта конструкция  воспринимается не столько как застывшая форма,  сколько  даже как обычное порядковое числительное, но предназначенное для обратного отсчёта. Потому что кроме виçĕм (кун) есть ещё тăватăм (кун), пилĕкĕм (кун).... О «застывшести» заставлять может говорить лишь то, что оно редко используется для отсчёта других объектов. кроме дней (кун).

Напоминаю также, что есть конструкция для обозначения прямого отсчёта дней: виçмине, тăватмине, пилĕкмине....

В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.
В свете вышесказанного, -мĕш может восприниматься у современного носителя как составная конструкция из трёх элементов: -м-, -ĕ- и . Где первый есть та самая «старейшая форма», а два последующих просто притяжательные аффиксы, следующие один за другим (последний — для пущего усиления).

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Сижу-читаю марийские словари. Повторюсь, у меня складывается такое впечатление, что раннесредневековые болгары почти не оказали на марийские языки никакого влияния. Слов, заимствованных в марийские из языка, синхронного по состоянию фонетики языку эпитафий 2 стиля, в марийских почти нет. Такая же песня с булгаризмами в удмуртском -их там нет. Марийские и удмуртский нашпигованы именно чувашизмами, причем удмуртский намного в меньшей степени, чем марийские. А теперь внимание! вопрос - почему? Булгары до того, как смешались с ордынцами и стали чувашами, не общались с марийцами и удмуртами?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Для тех, кто плохо знаком с историческим развитием чувашской фонетики, перечислю наиболее заметные инновации, произошедшие в волжскобулгарских диалектах в период, начиная с конца XIV века, которые, собственно,  и являются маркерами современного чувашского состояния:
1. переход ä>а. *täp- >tap- "пинать, лягать" и т.п.
2. переход ö>o кöt>kot "зад"
3. переход ie>i, но ie>a перед губными сонантами. *śiel>*śil "ветер", *śiemgä>śamga "лоб"
и т.п.
Значимым результатом перестройки системы гласных стало, н-р, то, что этимологический k получил возможность соседствовать с заднерядными гласными...
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.
Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

В марийских языках в прошлом произошел переход s>š (по некоторым данным продолжавшийся аж до XVII века), но в нем практически не участвуют татаризмы и русизмы, а вот чувашизмы - вовлечены. Опять же не наблюдаем в татаризмах лугового марийского языка характерного сужения первосложного а>o.
Я ни в коем случае не хочу умалить наш дорогой добрососедский татарский народ и его красивый мелодичный язык, но данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали. И где же были татары в Казанском ханстве? Вот это очень интересный вопрос - но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве, в Казани (ханы и их окружение). Вот и вся разгадка.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
в Ногайской даруге,
Это где примерно?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
в Ногайской даруге,
Это где примерно?
На карте ниже Камы, ближе к ее устью. Вниз с частичным перекрытием современной Самарской области.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве,
Как это согласовать вот с этим:
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Заострожье)
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Книга казанскаго уезда сел и деревень, и починков и пустошей и селищ архиепискуплих и Преображенскова монастыря
Вы считаете, что после взятия Казани за 10 лет население в уезде поменялось? Еще напомню что по историческим меркам Казанское Ханство существовало недолго - всего 100 с небольшим лет.
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского. Еще есть различные другие летописные факты, которых трудно согласовать с вашими выводом, и я даже упоминать их не буду.
Про волжскобулгарский более интересно. Вы пишете:
Принцип письма явно фонематический
Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
Я потом прочитал также объяснение которое вы дали Bvs, но все равно не понял систему. Алиф/фатха - в первом слоге о, в непервом а? А другие гласные как обозначались? Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.
Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.

Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?
Да, отличается. Судите сами: в بالتر "пусть будет" алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.
Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.
У меня сложилось впечатление, что мои объяснения не являются весомыми для вас, поэтому можете самостоятельно ознакомиться с литературой, в которой описывается Волжско-Камский языковой союз и такой его феномен как поволжский перебой.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.
Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.
Скажу честно, мне пока такие не известны. Но мое внимание привлекло именно то, что вы относите чувашские заимствования в марийский именно ханским временем. Хотя и по летописным данным, и по писцовым книгам сразу после завоевания известно что в КХ жили и татары и чуваши. В писцовых книгах указано количество дворов. Конечно точно экстраполировать эти данные на все ханское время или всю территорию нельзя. Но и обратно, наверное, также нельзя утверждать отсутствие "татарского"  на всей территорию КХ. На помощь еще приходят тюркские надгробные камни конца 15 - начала 16 вв. среди которых нет р-язычных, но есть з-язычные, места находок Арский, Высокогорский, Пестречинский р-ны. Значит ли это что в КХ было з-тюрко-говорящее население, не ограниченное исключительно верхушкой власти и Закамьем? Как объяснить это противоречие лингвистических и исторических данных? Может чуваши просто в непосредственном контакте были, а другие тоже были, но не в контакте с марийцами и удмуртами? Или слова неохотно перенимали из-за разницы в культуре? Опять напираю на историю, но получается на марийской земле ига не было, раз слова не заимствовали? Или дань с них булгары собирали и везли в Сарай? тогда почему именно ордынские булгаризмы не попали в язык? Это я просто предлагаю подумать если что.
алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.
В обычной тюркской арабице алиф что только не может обозначать. Например если слово на гласную начинается - то алиф ставится какая бы гласная ни была. Но значит ли это что алиф в первом слоге - это всегда о, а вав - всегда у? Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. Или перебой в чувашском и татарском в разное время был? Или татарский в шпрахбунд не входил?
Как вы сами утверждаете, чувашизмы в марийском и удмуртском датируются эпохой КХ. Значит ли это что до этого, в эпоху ВБ и ЗО, языкового союза не было? Или шпрахбунд был, а заимствования не было?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Да, отличается.
Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. 
Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.
Перебой в арабице отображался разве что в двадцатом веке, в Яңа имлә.

Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?
Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.
В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя. Последние два примера конечно из карлукского, и не времени КХ. Но они показывают, что даже по арабографичным текстам можно усмотреть примерное время перехода. А если покапаться в более поздних памятниках - то можно больше свидетельств найти. Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.
И потом, если принять ваш подход, то разве можно логично судить по эпитафиям булгарские изменения  гласных?
Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы
Я то как раз не переношу современные подходы. Поэтому я и возразил - фонетическая схема, усмотренная Жендосо, - это разве не современный подход? Потом, преувеличивать разнообразие тюркских орфографий не следует. Конечно были отличия, но не такие масштабные чтобы население использовало разный принцип записи в зависимости от того р-язычная надпись или з-язычная.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: