Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4711 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
А сыс-?
Не знаю точно
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5991
  • Gender: Male
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.

Не вопрос! :)
"Делёж" тут меня меньше всего интересует. :)
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)
Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена.

Даже если бы нашли   один-единственный раз, в количестве 1 штук, всё равно мы могли бы это посчитать сенсацией.  Уже этого было бы достаточно для определённых выводов.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена...
Да, точно. Я живу в городе Канаше. Вокруг меня (непосредственно примыкают) расположены ялы с такими названиями: Шăхасан (<Ших Хасан "Шейх Хасан"), Шăхран (Ших Аран "Шейх Аран"), Вырăскас Пикших (<Вырăс кас пийик ших "Русский выселок Великого шейха", Ухман (<Улăх Иман "Великая вера"). Недалеко есть ял с названием Сиккасси (<Сейит касси "Выселок Сейида"...). Несмотря на явно стандартнотюркские названия этих ялов, они все исконно чувашские. Их названия принесли с собой их основатели, переселенцы из Заказанья, которым они, в свою очередь, скорее всего, достались от названий поселений очувашившихся стандартных тюрков. Они - часть истории нашего народа. Поэтому я считаю, что несмотря на малочисленность эпитафий 1 стиля, их надо тщательно изучать и содействовать их сохранению не менее, чем 2 стиля.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5991
  • Gender: Male
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).

Offline bvs

  • Posts: 12405
Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы.
Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим. В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные. Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.

Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Представляет, если там есть имена неарабского происхождения.

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Чабак
͡° ͜つ ͡°

в арабском вообще нет ч
Точно?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12405
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)
Эпитафии на стандартно-тюркском на мой взгляд мало показательны в этнолингвистическом отношении. Дело в том, что они обычно написаны на золотоордынском тюрки среднеазиатского происхождения, который был в Орде основным письменным языком (на нем например написан ярлык Тохтамыша Ягайле). Поэтому сказать, на каком языке говорили их авторы, вряд ли возможно. Маловероятно, что они прямо говорили на карлукском тюрки. Возможно они говорили и на r-языке (булгарском), а писали так потому что это был престижный письменный язык. Ср. в Чистопольской эпитафии 1311-го г. : "именная" часть с восхвалениями покойного написана на стандартно-тюркском, дата смерти - на булгарском.

в арабском вообще нет ч
Точно?
Нет такого звука.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим.
Пока мне и самому не совсем ясно пока зачем нужен был такой прием, но, возможно, чтобы как-то различать неначальные глухую аффрикату и ɕ.
В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные.
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات
Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.
Не исключено, что в чувашском написании через джим отражена палатализация начальной ʂ>ɕ перед гласной переднего ряда (характерная фишка, н-р, казахского) - имя Шекер с вариантами Шекерук и т.п. было в числе дохристианских чувашских имен.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
Нет такого звука.
Араб говорил что есть.
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12405
Нет такого звука.
Араб говорил что есть.
В диалектах может быть что угодно, в литературном нет.

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
Он там был, но перешел в ш?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Он там был, но перешел в ш?
В классическом арабском не было глухой аффрикаты. А что было до - надо у семитологов спросить.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات
Следует читать как:
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjeɕ, лично я написал бы  جيات
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12405
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
А что значит? Связано с черемис?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 12405
А что значит? Связано с черемис?
Неизвестно. Ш в татарском видимо вторично. Если верить в славянство именьковцев, то *čermъšanъ - черемшаная река.

Offline Agabazar

  • Posts: 5991
  • Gender: Male
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).
Чабак
А что такое "чабак"?

В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.
Интересно не только название.

Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.

Offline bvs

  • Posts: 12405
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)

Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.
Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).

Offline Karakurt

  • Posts: 21964
  • Gender: Male
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)
Совпадение.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...В булгарском جرمسَن jrmsan
Туту опечатка у вас -  там джим же, не йа.
в татарском Чирмешән
Татарское Чирмешән [ɕirmɘʂän] из более раннего *[ɕärmɘʂän]. У меня большое подозрение, что татарское название реки, отличающееся от чувашского наличием -ʂ- на месте чувашского -s-, заимствовано из марийского языка. Из местных языков только в истории марийских был переход  s>ʂ. У Ибн-Фадлана - форма с -s-.
В русский заимствовано с ч-.
Не исключаю, что и в русский из марийского заимствовано. Хотя русский, вроде, как среднетатарский начальный ɕ- (ч- на письме) стабильно передает глухой аффрикатой.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: