Волжско-булгарский

[Nevik Xukxo]

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары.

[SWR]

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары.

Я булгар. 
Официально заявляю, что мои предки булгары этого не делали. 
Наоборот, всячески пытались сохранить булгарский язык. Что, собственно, нам булгарам и удалось. Пользуйтесь, изучайте! 

[Agabazar]

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары.

Ладно.
Допустим, мы примем это или нечто подобное за чистую монету. На какую-то долю секунды представим себе, что это так.
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями? Они с неба свалились? Прилетели на звездолётах с Туманности Андромеды?

Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

Юсупов там ссылается на сообщение некоего Н. П. Рычкова. Год не 1171, а 1173.  Кроме самого сообщения за этим ничего не стоит. Ни списка, ни фотографии, ни какого-либо другого способа воспроизведения.  Не говоря уже о самом оригинале.

Сообщение Н. П. Рычкова относится вроде к 1769 году.  Серьёзно относиться к нему невозможно.

Вот ещё одно сведение из Интернета.

, в 1770году Н. П. Рычков, подробно описавший кладбище в Биляре, с множеством стоящих и лежащих на земле плит с надписями, сообщал, что в Биляре находится надмогильный камень 1173года. Он ссылался на сообщение одного муллы о дате древнего камня, сам он читать арабские тексты не мог. Пока эта дата остаётся простым сообщением, которого нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть.

Умиляет последнее: нельзя опровергнуть.

[Nevik Xukxo]

Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями?

Пришли как союзники монголов.

[Agabazar]

Ну, слава богу, не с другой галактики.

Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Недавно Фарид Хакимзянов, автор монографии о волжско-болгарских намогильных камнях с эпитафиями, отметил своё 75-летие

Поздравляем с юбилеем.

Недавно он сказал так:

булгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.

Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Хуса́кла-?

хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой

Хусăкла- — это вторичный глагол (от существительного хусăк < *хус-).
А вот первичного *хус- в современном чувашском вроде нет.

Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.

Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.

Но сама железная лопата не хусăк, а кĕреçе.  Хусăк — деревянная лопата. Для выкапывания картофеля из грядки.  Но процесс выкапывания картофеля из грядки не обозначают глаголом хусăкла-.

[Karakurt]

Колы (казык) деревянные обычно. Связь с глаголом каз- вроде прозрачная.

[Agabazar]

На чувашском казык  это шалча.  Скажем, Тимĕр Шалча — Полярная звезда.  Тимер Казык.

[Asterlibra]

Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Имеет право. Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.

[Agabazar]

Странное заявление. Мало ли что «имеет право». Мало ли что там какое-то «видение».

 Под видом своего видения и имения своего права  можно нагородить всё что угодно. Наперекор всему.  По принципу, бумага всё стерпит.

Навеяло и напомнило: «Тварь я дрожащая или право имею? »
«Достоевщина».

Нисколько не рад, что есть такое «видение» и такое «право». Тем более, что речь идёт о человеке, положившем жизнь на изучение булгаро-чувашских эпитафий.  Не какой-то ведь первый встречный на улице говорит.  Должна же быть хоть какая-то ответственность.

Должен же быть знакомым с критикой его собственных «видений». И отнюдь не со стороны «чувашей» ( они-то чаще всего молчат в тряпочку).  Есть критика со  стороны А. Чеченова, например.  И многих-многих других нечувашей.

Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.

Фарид Хакимзянов свою жизнь положил на изучение булгаро-чувашских и иных эпитафий Волго-Камья. А о материальной культуре как таковой он, скорей всего, понятия не имеет.  Тем более, в плане идентификации и преемственных  связей.

Его высказывание сильно напоминает публичное заявление другого научного работника из Казани насчёт  «несостоятельности» (все люди, понятное дело, вполне состоятельны, а вот чуваши почему-то «несостоятельны»      ).

Подобный подход ничем оправдать нельзя. Ни под каким соусом.

Если на то пошло, то можно добавить вот что.  В дореволюционных Чебоксарах чуваши практически не жили. Однако самые «состоятельные»  (не «несостоятельные») там как раз происходили из чувашей — Ефремовы, Иевлевы.

Недавно он (Ф. Хакимзянов) сказал так:

булгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.

Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Такого «добра» в Интернете  — навалом.
Почему чуваши не являются потомками волжских булгар Ч.2
(есть ещё ч. 1, ч. 3... ч. 7)
Почему они появляются, эти материалы?
Об одном из  источников  пишет В. Д. Димитриев:

Чувашский этнограф и историк Г. И. Комиссаров в начале XX века подчеркивал, что иные русские и других национальностей учёные недоверчиво относятся к теории болгарского происхождения чувашей, видя отсталость чувашей в конце XIX — начале XX веков. Таким ученым казалось невозможным отождествлять высокоразвитых для своего времени волжских болгар X—XII веков с чувашами конца XIX—начала XX веков. Но это был иллюзорный скептицизм.

Не такие они были и «отсталые», тогдашние чуваши, если сравнивать с людьми своего круга, а не, например, с императорским семейством  и его окружением .

[VFKH]

Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. Кыпчакские фонетические переходы (и даже чисто татарские), да и просто кыпчакские грамматические формы там таки есть (плотность зависит от конкретного документа), да и написаны эти документы обычно татарами (казанскими или мишарскими). Да, это как бы тюрки, но с явным региональным окрасом. Например, в письме Батырши находят мишарские следы и признаки (он и был мишар), т.е. даже диалекты можно разобрать. Кроме того писцы подстраивались под адресат, в переписке между Ираном и Россией было много огузизмов и фарсизмов, соответственно, в письме к казахам (или к каракалпакам? уже не помню) тоже было что-то специфическое то ли лексика, то ли грамматика. Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары.

Сто пудов! 

[Agabazar]

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары.

Сто пудов! 

Тут, конечно, мы видим попытку отвести всё в юмористическое русло.
Но к мысли о том, что  Волжская Булгария домонгольского периода состояла из стандартных тюрков, никто не относится серьёзно. 

Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. ...

Не надо сваливать все эпитафии в одну кучу.  Есть эпитафии  позднего Казанского ханства и последующих времён, вплоть до современности. Их можете называть хоть какими.  К данной теме они не имеют никакого отношения, кроме как самой традиции писать эпитафии и  ставить такие  памятники.

В контексте данной темы интересны только эпитафии 13-14 веков (золотоордынские).  Можно ли их называть старотатарскими  — большой вопрос.  Даже если  принять во внимание только з-язычные (их совсем немного).  А р-язычные, ясен пень, никакие не старотатарские.

Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.

Покойный М. А. Усманов говорил, что сам термин «тюрки» был придуман  и введён в оборот после 1944 года специально, дабы избежать необходимости говорить о старотатарском и прочих «старых» тюркских языках.