Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4558 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 12322
on: May 5, 2020, 00:12
По книге Талаата Текина "Volga Bulgar Kitabeleri ve Volga Bulgarcası". Некоторые наблюдения:
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".
2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой. Переход si > ši есть, но пример только один: شِونَ şıwne "в воду".
3) На месте чув. и в соотв. с общетюрк. e дифтонг ie: جِيَاتِ ciyeti "7" < *jẹ̄ti, بيَالم biyelim "пятый" < *bẹ̄ĺ-.
4) Огубления первосложного а не фиксируется: اَيخِ ayḫ-i "месяц", جال cāl "год". Первосложный o иногда отражается как a: بَلطُوي bal-tuwi "был", اَوْلِ awl-i "сын".
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
6) При пратюркских начальных огубленных регулярна протеза w-, как и в чувашском: وَان wān "10", ووطر wotur "30", وَجم weçim "третий", وَلت welti "умер".
По лексике: влияния стандартно-тюркского по-видимому нет, хотя лексический объем памятников очень ограничен. Одна эпитафия (Чистопольская надпись 1311 г.) написана смешанно на стандартно-тюркском (карлукском) и булгарском. В целом язык весьма близок чувашскому и является его предшественником. К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
 Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТur/vuТur


Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

...2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой...
Из Хакимзянова:

Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Чувашское kon/kun "день" невозможно возвести к архетипу *küwän, который в чувашском дал бы форму *кĕвен. Поэтому слова типа كُوَان "день" следует читать с дифтонгом üö (аналогичный имеется, н-р, в некоторых мишарских говорах, в якутском), который, по видимому, имел тенденцию к стяжению в ö.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Quote
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк

1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".

Тут у меня с Жендосо давнишние расхождения.

"Озвончение" не означает, что между гласными и между сонорным и гласным вообще глухие звуки невозможны. Правда,  в орфографии это отмечается просто написанием двух букв подряд: Кукка (дядя) , Аппа (сестра).  За счёт такого орфографического приёма  правило озвончения /неозвончения формально выполняется и в таком  случае.

К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.
Мухаметшин Джамиль Габдрахимович. ЮСУПОВ И ПРОБЛЕМЫ ТАТАРСКОЙ ЭПИГРАФИКИ

За «татарскость» этой эпиграфики  продолжают цепляться мёртвой хваткой.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Quote
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк
Уважаемый bvs имел в виду здесь несколько иное - а именно судьбу пратюркских конечных кластеров вида -SК, где S- сонант, К - заднеязычный смычный.
Стандартные тюркские языки последовательно избавлялись от конечного заднеязычного в таких кластерах, булгарские - сохраняли кластер, разбивая его узким гласным.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Справедливости ради отметим, что Юсупов рассматривал эпиграфические памятники все вместе. Поэтому памятники периода Казанского ханства  и ещё более поздние можно назвать "татарскими".

В то же время Мухаметшин признаётся, что для науки особенно большое значение имеют именно эпитафии 13-14 веков.

Offline bvs

  • Posts: 12322
Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТur/vuТur
Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться. Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел", بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-). 

Online SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.
Маленькая заметка. Довольно большой промежуток (более века) для не одного поколения писцов.  :what:
На 1960 год по Юсупову найдено около 200 эпитафий за период с 1241 года (первая эпитафия, I стиля) по  1358 год (последняя эпитафия, II стиля), из которых 90 % II стиля (с чувашизмами). Других данных в открытом доступе вроде бы нет. Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Указание на 400 эпитафий — это не Хакимзянов.  Тот как раз изо всех сил избегает таких цифр. Про 400 говорят директор  музея-заповедника и ещё некоторые современные авторы. Из этих 400 почти половина — на территории самого  Булгарского городища.

Составлена даже таблица, с указанием, на каком языке. Но в этой таблице явно меньше 400. Из той таблицы видно, что на  стандартнотюркском  там — буквально единицы.
Мухаметшин:
Quote
Известные науке булгарские памятники (их около 400), изготовлены до середины XIV в. Имеются единичные памятники второй половины XIV - первой половины XV в. Только в конце XV в. камней с надписями становится больше. В первой половине XVI в. получает развитие новый стиль эпитафий - стиль Казанского ханства. Территория его распространения не выходит за пределы Заказанья и Северного Предволжья. Этот совершенный во всех отношениях стиль продолжает существовать и после падения Казани в 1552 до начала XVIII в.
400 штук — это относится именно к 13-14 векам.
Нетрудно заметить, что казанские авторы стремятся запихнуть все эпитафии всех времён и народов в один мешок.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.

Как видим, Хакимзянов тоже заметил, что первосложный гласный o передается алифом и фатхой.  То есть, волжскобулгарская система письма позволяла различать на письме практически все гласные и этим весьма выгодно отличалась от стандартнотюркской арабицы. Ошибиться, что писать в первых и непервых слогах - а или о невозможно, ведь первого нет в первых слогах, а второго - в непервых.
Хакимзянов просто ошибся, объясняя отсутствие огласовки действием аффикса прошедшего времени. На самом деле в огласовке просто не было особой необходимости.
Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел",  بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-).
Судя по данным чувашских диалектов, в *bar- "идти" (и вообще после губных развитие было а>o>(u)>ɨ). По этимологическому закрытому а навскидку примеров не помню, если найду - отпишусь.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
Почему каз- = хыр-?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Почему каз- = хыр-?
Не уверен, что это когнаты. Для *xaŕɨ- "копать" в чувашском ожидался бы рефлекс xus- "копать", и он вполне себе существует. Чув. хыр- "скоблить, брить", скорее всего, кыпчакизм или хакасизм.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
Хуса́кла-?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Кстати, открытие факта отсутствия в языке булгарских эпитафий 2 стиля первосложного широкого гласного а, помимо ясности в чтении самих текстов, разрешает многие вопросы исторической фонетики чувашского языка. Устраняются сомнительные архетипы типа *ạwul "сын" в пользу нормального *owul "сын" (чув. ывăл, увăл, ул "сын")
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Хуса́кла-?
хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
Точно, это же қазықтау - 1. гл. 1) вколачивать кол в землю; вбивать колышек в землю 2) привязывать к вбитому в землю колу бұзауды қазықтай сал → привяжи теленка к колу 3) закреплять вбитым в землю колом (напр. юрты во время бури) үйді қазықтау → закреплять юрту кольями 4) перен. делать основательно; делать решительно; делать досконально жұмысыңды қазықта → делай свое дело основательно сөзіңді қазықтап айт → говори свои слова решительно, ясно 2. и.д. 1) вбивание колышек в землю 2) просиживание; засиживание 3) закрепление вбитым в землю колом
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.
Эти 400 эпитафий точно относятся к 13-14 векам.

Оказывается, про эти 400 памятников  и Хакимзянов знал:
Quote
Высказывание Г.В'.Юсупова о наличии более 200 эпитафий с р-признаком, что составляло 90% всех известных памятников Волжской Булгарии, было подхвачено некоторыми исследователями без должного осмысления и на этой основе делались этногенетические выводы. "Важнейшией аргументацией утверждения об определяющей роли болгарского компонента в этногенезе чуашей являются данные языка — прежде всего эпитафии на' позднеболгарских намогильных плитах XIII-XIY вв.,-утверждал В.Д. Димитриев. — Их соранилось свыше 200. Из них 90 % содержат чувашские слова (с ротацизмом) и всего 10 % — татарские слова (с зетацизмом)". Не затрагивая этногенетичесчкую проблему, можно сказать следующее: цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамкии границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись.
Можно сказать, просто прелесть!  :green:
Ирония связана вот с чем.
1)Говорят ему  про подсчёты Юсупова  до 1960 года, а Хакимзянов вытаскивает из широких штанин  современные данные
2)Общего числа памятников никто знать не может. Следует говорить  всегда только о количестве  найденных.
3)Ну пусть часть  только на арабском языке. Но ведь можно посчитать другие памятники по разным категориям.

А вот как это выглядит признание Мухаметшина (источник см. выше):
Quote
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.
Чувашское шăши "мышь" является когнатом тюркского sɨčgan
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21927
  • Gender: Male
А сыс-?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: