Автор Тема: Тюркские заимствования  (Прочитано 4582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22607
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 2457
В Этимологическом словаре монгольских языков

ČEČEN

Халх. цэцэн, калм. цецн, бур. сэсэн умелый, мудрый.
◊ → Кирг. чечен красноречивый.

 :smoke:

Оффлайн Владимир85

  • Сообщений: 109
  • Пол: Мужской
В рассказе Нодара Думбадзе я читал что в Грузии цыган называют « чачан» , однако тут больше в значении « разбойник, вор».

Чечня это традиционное русское название для равнинной области по реке Аргун (название получило по селу Чечен-Аул в 8 км от Грозного).

Ичкерия это название горной области на юго-востоке Чечни.

Обе области населены чеченцами.

А в названиях сел встречаются « юрт, аул». Это же из кипчакских тюркских языков . Но это заимствования или исторически кумыкские села ?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22607
  • Пол: Мужской
В Этимологическом словаре монгольских языков

ČEČEN

Халх. цэцэн, калм. цецн, бур. сэсэн умелый, мудрый.
◊ → Кирг. чечен красноречивый.

 :smoke:
Приведите монгольскую этимологию.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
По "вере татарской" так их всех на северном Кавказе называли.
У Пушкина, в "Путешествие в Арзрум во время похода 1829 года"
Цитировать
Посреди ночи разбудили меня ужасные крики: можно было подумать, что неприятель сделал нечаянное нападение. Раевский послал узнать причину тревоги: несколько татарских лошадей, сорвавшихся с привязи, бегали по лагерю, и мусульмане (так зовутся татаре, служащие в нашем войске) их ловили.
Там, насколько я помню, вроде бы ногайцы были, хотя не помню точно, давно читал.

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 2457
Приведите монгольскую этимологию.

не знаю. думаю как то связано с огромным гнездом слов начинающихся на сэт/сэж (сэтгэх - думать, сэтгэл - чувство, сэжиг - подозрение, догадка)

ср. с тюркскими словами на сез- (например казахские сезiм, сезiну и так далее).


Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22607
  • Пол: Мужской
Тюрк. сеч > чеч, есть такой глагол.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Цитатель

  • Сообщений: 2457
"Выбирать" что ли?

Семантика как связана с умом и сообразительностью?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22607
  • Пол: Мужской
шешу - 1. гл. 1) развязывать; отвязывать аттың шылбырын шешу → отвязывать поводья у коня бел шешіп кірісу → перен. приступить, засучив рукава қаптың аузын шешу → развязывать мешок 2) снимать етік шешу → снимать сапоги киім шешу → снять одежду 3) перен. решать; разрешать біреудің тағдырын шешу → решать судьбу дау шешу → разрешить спор (тяжбу) мәселені шешу → решать проблему (вопрос) 4) разгадывать; отгадывать жұмбақ шешу → отгадать загадку 5) мат. решать теңдеулерді шешу → решать уравнения 2. и.д. 1) развязывание; отвязывание 2) снятие 3) разрешение; решение 4) отгадывание; разгадывание 5) мат. решение
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
Чечня это традиционное русское название для равнинной области по реке Аргун (название получило по селу Чечен-Аул в 8 км от Грозного).

Ичкерия это название горной области на юго-востоке Чечни.

Обе области населены чеченцами.
Осталось добавить, что само имя Чечен является тюркизмом (в русском и монгольских языках тоже) со значением "красавчик, франт, краснобай, сказочник..."  ;)

Осталось только понять, зачем поляну среди лесной глуши называть "сказочником" или "франтом"))
Изначально Чечен это топоним, название местности, а затем уже крупного населенного пункта (и даже целого феодального образования), которое в результате определенных исторических процессов распространилось на народ, для этого достаточно заглянуть в историческую хронику, а желательнее в первоисточники

Собственно, что касается источников)):

"В то время наш предок (aтa) ‘Алибек, совместно с несколькими своими узденями (озден) вышел, чтобы поохотиться. Когда пришел, он нашел поляну Чачан-тала. Эта речка Аргун вытекает из горы. В том месте, где выходит эта речка, он обнаружил один камень (сын). Сам ‘Алибек, сойдя с коня, прочитал надпись, имевшуюся на том камне, [и] обратился: “Обнаружилась надпись, гласящая о том, что эта поляна [называется] Чачан-тала”. [Так] он сказал узденям, находившимся с ним рядом. Затем он вернулся из путешествия (сафар) в свой дом."
...
"И тогда, упомянутый Алибек с подвластными ему людьми прибыл на поляну Чачан-тала и тут обосновался, сделав ее местом жительства."


Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Осталось только понять, зачем поляну среди лесной глуши называть "сказочником" или "франтом"))
Это же причастие со значением "цветущий", "сказочники" - вторичны.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
Всем здравствуйте!

Глядя на карту Чечни , Ингушетии , а также территорию восточной части Северной Осетии ( с традиционным ингушским населением ) я заметил что довольно много населенных пунктом имеет тюркское происхождение  . Ножай- юрт, Толстой-юрт, Ачхой-Мартан , Урус-Мартан, Карабулак , Малгобек, Гадаборш-юрт, Чечен-аул и тд ...
На тех землях , согласно Википедии , кумыки , ногайцы и др тюрки не жили , соответственно , это исконно вайнахские названия . Но почему они на тюркском ?
И много ли тюркских заимствований в вайнахских языках ?
Ну, для обозначения села в вайнахских используется слово "юрт", реже "эвла" (аул), поэтому и в названиях населенных пунктов фигурируют такие окончания. В этом в принципе нет ничего удивительного, тюркское наречие было в обиходе в предгорье и на равнине, и иногда даже в горах вплоть до 19 века. Точно не могу сказать, когда он вошел в обиход, но во всяком случае сохранились немало письменных памятников на тюркском, датируемых 17-18 веком. Почти все делопроизводство и деловая переписка велись на тюркском в этот период, это был язык грамоты как минимум. Отсюда и большое кол-во тюркизмов, даже арабизмы и персизмы зачастую осмыслены через тюркское посредство.
Лично мне кажется, что тюркское наречие местами даже вытесняло местный язык, и поэтому следы от этих процессов остались  немалые.
В процентах не скажу, такими подсчетами вряд ли кто занимался, но даже в простой ежедневной лексике тюркизмы занимают огромный пласт

дитт (дерево), гIовгIа (шум), билгал (определенный), Iовдал (дурак), йовлакх (платок), гIайгIа (печаль), гIурт (неразбериха), саьрмсекх (чеснок), юргIа (одеяло), куьзга (зеркало) чорпа (суп), бошгIап (тарелка), гIуллукх (услуга, дело), пис (жадный), осал (трусливый), йоза (текст), шабар-шибар (шепот), оба (поцелуй), урам (улица)

Даже денежные единицы ахча , сом, туьм. Причем речь идет не об архаизмах, а о вполне себе живом вокабуляре

Иногда встречаются даже слова с тюркским аффиксом -сиз, -саз (-сыз), например, иймансиз "проклятый", сийсаз "безобразный", гIорасиз "немощный"
Короче говоря, их полным полно)

   

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
дитт (дерево)
Proto-Nakh: *ditt ( ~ -ī-,-ṭṭ)
Meaning: 1 mulberry tree 2 tree
Chechen: ditt 1,2
Ingush: ditt 2
Comments: Obl. base *ditte- (~-ṭṭ-), cf. Chech. ditta-, Ing. ditto. 3d class in both languages.
Proto-East Caucasian: *dwälc̣_V
Proto-Lak: t:arc̣
Proto-Dargwa: *duc:a
The comparison seems probable enough (although we would rather expect *t:arz in Lak.; lack of spirantization is probably due to an early assimilation: *dwälc̣_V > *dwälc̣_wV).

Цитировать
оба (поцелуй)
Proto-Nakh: *ṗaj / *ʔoṗa(j)
Meaning: kiss
Proto-North Caucasian: *ṗăʔV
Proto-Avaro-Andian: *ʔ(u)ba ( ~ -o)
Proto-Lak: p:aj
Proto-Dargwa: *p:aj / *up:aj
Proto-Lezghian: *ṗah / *ṗaʔ
Proto-Khinalug: ṗa
Proto-West Caucasian: *ba ( ~ *bIa)
Notes: An expressive (onomatopoeic) root, common for many NC languages. The problem of its NC antiquity is hard to solve; we may note that the correspondences are more or less regular (of course with some distortions, usual for onomatopoeic roots). See Абдоков 1983, 185.




Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
дитт (дерево)
Proto-Nakh: *ditt ( ~ -ī-,-ṭṭ)
Meaning: 1 mulberry tree 2 tree
Chechen: ditt 1,2
Ingush: ditt 2
Comments: Obl. base *ditte- (~-ṭṭ-), cf. Chech. ditta-, Ing. ditto. 3d class in both languages.
Proto-East Caucasian: *dwälc̣_V
Proto-Lak: t:arc̣
Proto-Dargwa: *duc:a
The comparison seems probable enough (although we would rather expect *t:arz in Lak.; lack of spirantization is probably due to an early assimilation: *dwälc̣_V > *dwälc̣_wV).

Цитировать
оба (поцелуй)
Proto-Nakh: *ṗaj / *ʔoṗa(j)
Meaning: kiss
Proto-North Caucasian: *ṗăʔV
Proto-Avaro-Andian: *ʔ(u)ba ( ~ -o)
Proto-Lak: p:aj
Proto-Dargwa: *p:aj / *up:aj
Proto-Lezghian: *ṗah / *ṗaʔ
Proto-Khinalug: ṗa
Proto-West Caucasian: *ba ( ~ *bIa)
Notes: An expressive (onomatopoeic) root, common for many NC languages. The problem of its NC antiquity is hard to solve; we may note that the correspondences are more or less regular (of course with some distortions, usual for onomatopoeic roots). See Абдоков 1983, 185.
Спасибо за этимологию)
Авторы работ по тюркскому субстрату в нахских обычно по традиции отмечают эти два слова в общем списке. "Дитт" возводят к тюркскому корню "тут" (тутовое дерево), да и в словаре у "дитт" вот такое значение:
 1) ту́товое де́рево; 2) де́рево; 3) ле́звие;   

Могу ошибаться, может, это просто созвучие, к тому же работы на данную тему зачастую слабые, многое притянуто за уши. Авторы не утруждают себя особо глоттохронологией, проведением параллелей, объяснением семантических сдвигов и фонетических трансформаций. 

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Авторы работ по тюркскому субстрату в нахских
Звучит само по себе абсурдно. Для постулирования такого субстрата необходимо выявить 1) помимо лексики, совокупность фонетических и грамматических явлений, несвойственных восточнокавказским; 2) существование вообще и наличие на Кавказе тюркских языков  в начале 3 тыс. до н.э. (время отделения нахских от остального ВК массива, за исключением пралезгинского, выделившегося ранее).

Цитировать
да и в словаре у "дитт" вот такое значение:
 1) ту́товое де́рево; 2) де́рево; 3) ле́звие
В ингушском дитт в значении "лезвие, остриё" относится к другому классу (глагол-связка в ед. и мн.ч. - я).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
Звучит само по себе абсурдно. Для постулирования такого субстрата необходимо выявить 1) помимо лексики, совокупность фонетических и грамматических явлений, несвойственных восточнокавказским; 2) существование вообще и наличие на Кавказе тюркских языков  в начале 3 тыс. до н.э. (время отделения нахских от остального ВК массива, за исключением пралезгинского, выделившегося ранее).
Почему нельзя рассмотреть позднее средневековье, ведь кыпчаки к этому моменту плотно присутствовали на плоскости, в частности на территории нынешней Чечни, причем довольно длительное время. Нахоязычные соседи, массово мигрирующие с гор на плоскость, могли их просто поглотить и ассимилировать. К тому же в фонетике чеченского в качестве тюркского влияния выделяют умляуты, которых в таком полном составе нет в других ВК языках, а их возникновение как раз-таки относят к этому периоду. Чем не субстрат?

В ингушском дитт в значении "лезвие, остриё" относится к другому классу (глагол-связка в ед. и мн.ч. - я).
Ну да, именные классы очень плавающая вещь, особенно от диалекта к диалекту, и даже явные омонимы из-за этого сливаются в одну словарную единицу.

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
в фонетике чеченского в качестве тюркского влияния выделяют умляуты, которых в таком полном составе нет в других ВК языках, а их возникновение как раз-таки относят к этому периоду. Чем не субстрат?
Не тянет это на субстрат. К тому же рядом есть типологический пример, когда в чолурском говоре сванского (относящегося к южной группе диалектов, контакт которых с тюрками был минимален) развилась на собственной почве богатейшая система умлаутов, причём в более полном составе, чем в чеченском.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
...Чем не субстрат? ...
Субстрат - это следы предыдущего языка в текущем. В затрагиваемом вами контексте (влияние тюркских) можно говорить только об адстрате или суперстрате.
PS  как максимум средневековых
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн ivanovgoga

  • Сообщений: 28309
  • Пол: Мужской
Субстрат - это следы предыдущего языка в текущем.
Может сие сванский субстрат ;)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Оффлайн Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 10114
  • Пол: Мужской
Может сие сванский субстрат ;)
Нет. Аналогично, сходство только в наличии умлаутов, и больше ничего.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Есть ли в чеченском и ингушском языках свой исконный эквивалент для тюркизма "бажа" (свояк)? На днях наткнулся на это слово в каком-то этнографическом ролике.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
Есть ли в чеченском и ингушском языках свой исконный эквивалент для тюркизма "бажа" (свояк)? На днях наткнулся на это слово в каком-то этнографическом ролике.
Разве что "стунйишин майра", дословно "муж свояченицы". А так чтоб одним словом нет вроде бы эквивалента, видать утрачено

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 1515
  • Пол: Мужской
Есть ли в чеченском и ингушском языках свой исконный эквивалент для тюркизма "бажа" (свояк)? На днях наткнулся на это слово в каком-то этнографическом ролике.
Разве что "стунйишин майра", дословно "муж свояченицы". А так чтоб одним словом нет вроде бы эквивалента, видать утрачено
Благодарю. Да может быть и не утрачено. Не в каждой же общности важно было выделять отдельным словом свояков, можно и описанием обходиться) муж такой-то родственницы, жена такого-то... Щас большинство русских моложе 40 лет, например, сходу затрудняются в употреблении слов типа шурин, дверь, золовка, кум, сноха. Они стали избыточными.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Оффлайн Curtis

  • Сообщений: 34
  • Пол: Мужской
Благодарю. Да может быть и не утрачено. Не в каждой же общности важно было выделять отдельным словом свояков, можно и описанием обходиться) муж такой-то родственницы, жена такого-то... Щас большинство русских моложе 40 лет, например, сходу затрудняются в употреблении слов типа шурин, дверь, золовка, кум, сноха. Они стали избыточными.
Не за что. Да, лексика некровного родства довольно специфическая вещь. В том же английском словом brother-in-law обозначают всех некровных родственников мужского пола на уровне одного поколения. В русском, мне кажется, загвоздка еще в том, что эти слова непрозрачны и на слух никаких ассоциаций не вызывают. А в чеченском и ингушском с этим чуть полегче, наверное, потому что там, к примеру, шурин это "стунваша", где первая составная сту(н), слово хоть и вышедшее из употребления, но более-менее ассоциирующееся с когнатой сте(н) "женский", а дальше абсолютно прозрачный корень "ваша" (брат). И с такой же логикой строятся примерно половина слов из этой лексики. В случае с "бажа" ассоциаций нет. Потому видимо и употребляется 50/50, чередуясь с более простыми обозначениями типа "муж того-то"...

PS. Кстати, интересны когнаты "бажа" в тюркских. Maksim Sagay, не найдется ли расклада на эту тему?

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: