Author Topic: *Должно ли государство поддерживать малые языки  (Read 7425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 48675
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Ирландия в помощь (окончательная повсеместная утеря гэльского в качестве языка ежедневного общения произошла уже после обретения независимости, причём намного позже).
Но это ведь все равно специфический случай. Там уже сформировалось двуязычие, и Ирландия была в составе Британской Империи. А представить себе в обозримом будущем, например, русско-английское двуязычие в России или немецко-английское двуязычие в Германии очень затруднительно. Если только эти страны не войдут в состав Великобритании или США, в чем я сильно сомневаюсь.

Тут можно вспомнить про кельтский и латынь, прусский и немецкий. Не всё так однозначно.
А в каких конкретно условиях вторые вытесняли первые?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Online Geoalex

  • Posts: 19247
  • Gender: Male
Чтобы выяснить это, проводится перепись. Всё же если человек считает язык родным, он таковым для него и является.
Собственно, вот данные переписи: в Калининградской области родным языком в 2010 г. немецкий назвали 41 не-немец. Статистически ничтожное количество.
Sui generis

Online KW

  • Posts: 1126
  • Gender: Male
А представить себе в обозримом будущем, например, русско-английское двуязычие в России или немецко-английское двуязычие в Германии очень затруднительно.
Я уже приводил пример в какой-то теме: знаю человека, который сейчас живет, учится и работает в Австрии. Немецкого он не знает совершенно и знать не стремится, так как вся научная деятельность (по крайней мере в его сфере) ведётся на английском, в быту ему тоже хватает знания английского. Не приведет ли такая ситуация к тому, что немецкий язык в Австрии в отдаленной перспективе станет языком необразованных людей?
Ну вот, и вроде независимое государство, ни разу не колония.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24026
  • Gender: Male
так как вся научная деятельность (по крайней мере в его сфере) ведётся на английском, в быту ему тоже хватает знания английского. Не приведет ли такая ситуация к тому, что немецкий язык в Австрии в отдаленной перспективе станет языком необразованных людей?
Ну вот, и вроде независимое государство, ни разу не колония.
Дело то в том, кто выделяет деньги на науку. Если свое государство не желает тратиться, то так и будет.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Ирландия в помощь (окончательная повсеместная утеря гэльского в качестве языка ежедневного общения произошла уже после обретения независимости, причём намного позже).
Тенденция была заложена до этого. В Вике есть карта 1871-го года, по неё уже видно, что там всё не слава богу.

Для сравнение - современная гэлтахтов

Промежуточные (за 1926 и 1956 года) можно посмотреть в английской вике - (wiki/en) Gaeltacht

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3097
в Калининградской области родным языком в 2010 г. немецкий назвали 41 не-немец.

Как говорится, лиха беда начало.

Тут можно вспомнить про кельтский и латынь, прусский и немецкий. Не всё так однозначно.
А в каких конкретно условиях вторые вытесняли первые?

Тут долго рассказывать. Это история Франции и Пруссии.

Offline From_Odessa

  • Posts: 48675
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Я уже приводил пример в какой-то теме: знаю человека, который сейчас живет, учится и работает в Австрии. Немецкого он не знает совершенно и знать не стремится, так как вся научная деятельность (по крайней мере в его сфере) ведётся на английском, в быту ему тоже хватает знания английского. Не приведет ли такая ситуация к тому, что немецкий язык в Австрии в отдаленной перспективе станет языком необразованных людей?
Ну вот, и вроде независимое государство, ни разу не колония.
Это приезжий человек, как я понимаю? Подавляющее большинство жителей - это все-таки местные и носители местного языка.

ут долго рассказывать. Это история Франции и Пруссии.
В общем, я так понимаю, что это не было вытеснение в условиях, аналогичных современному положению русского, немецкого, французского, испанского, итальянского, голландского, исландского, польского, чешского, сербо-хорватского, шведского, датского, финского и так далее относительно английского.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24026
  • Gender: Male
Это приезжий человек, как я понимаю? Подавляющее большинство жителей - это все-таки местные и носители местного языка.
Вы видимо не поняли. Какая-то контора в Австрии занимается наукой. И там все на англицком. Без разницы ты местный или нет, там все говорят и пишут на английском. Значит чтоб получить научные знания тебе необходим только английский, знания немецкого недостаточно.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline From_Odessa

  • Posts: 48675
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Вы видимо не поняли. Какая-то контора в Австрии занимается наукой. И там все на англицком. Без разницы ты местный или нет, там все говорят и пишут на английском. Значит чтоб получить научные знания тебе необходим только английский, знания немецкого недостаточно.
Я это понял. Это немецкому языку в Австрии (самому активному бытованию) не угрожает.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3097
В общем, я так понимаю, что это не было вытеснение в условиях, аналогичных современному положению русского, немецкого, французского, испанского, итальянского, голландского, исландского, польского, чешского, сербо-хорватского, шведского, датского, финского и так далее относительно английского.

Сложный вопрос. У меня нет по нему определённого мнения.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24026
  • Gender: Male
Это немецкому языку в Австрии (самому активному бытованию) не угрожает.
вопрос не о бытовом, а о научном применении. Если все работы в Австрии будут писаться на английском, то это  ограничит к ним доступ тем, кто им не владеет.
Вспомните, на каком языке Татьяна написала письмо Евгению и почему? :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online forest

  • Posts: 1999
  • Gender: Male
Как я понял ваши слова, Вы утверждали что русский литературный  язык, развился  до того уровня на котором он сегодня находиться ,усилиями Вани из Рязани, без всякой помощи государства.
Не, ну были еще Саша из Болдино, Лёва из Ясной Поляны и многие другие, вовсе не занимавшиеся освоением грантов на написание учебника по русской литературе.

Я о том, что сначала должен появиться автор, а уже потом можно говорить о помощи в издании его произведений, если таковая требуется.
Что сильно сомневаюсь , что у Саши из Болдино и Лёвы из Ясной Поляны, был бы один и тот же русский язык . Если бы не государство. И что его поняли бы где нибудь Тобольске.

И непонятно, каким образом он может вытеснить местные языки, как люди могут перейти к активному его использованию в своей жизни, кроме отдельных сфер. Тем более - основная масса населения. Говорят, что, например, в Голландии местное население массово владеет английским, получает на нем образование. Однако это вряд ли может вылиться в то, что голландцы начнут в быту, между собой общаться на английском.
Ирландия в помощь (окончательная повсеместная утеря гэльского в качестве языка ежедневного общения произошла уже после обретения независимости, причём намного позже).
Бывает так что процесс уже поздно останавливать.

Online KW

  • Posts: 1126
  • Gender: Male
Это немецкому языку в Австрии (самому активному бытованию) не угрожает.
Ну так а в чём вопрос был?
А в чем конкретно проявляется угроза для русского или, скажем, испанского, немецкого со стороны английского? Чем он им угрожает и что может произойти?
Угрожает тем же, чем русский язык угрожает малым языкам. Всем. И в то же время ничем. Смотря с каких позиций рассматривать.
Как выяснилось из предыдущих дискуссий, цыганский язык вполне себе живёт без какой-либо государственной поддержки, а вот удмуртам просто никак нельзя обойтись без ядерной физики на родном языке - иначе им такой язык не нужен (если я правильно понял доводы защитников малых языков). Вот и выходит: в зависимости от того, с каких позиций смотреть. Если часть интеллектуальной деятельности какого-либо народа вынужденно осуществляется на чужом языке (выше пример Австрии), это можно рассматривать как угрозу родному языку, а можно принять такую ситуацию как вполне естественный порядок вещей с невозможностью объять всё и вся в условиях ограниченности местного ресурса.

Короче говоря, сохранность языка от этого напрямую не зависит, хотя воздействие безусловно имеется.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Как выяснилось из предыдущих дискуссий, цыганский язык вполне себе живёт без какой-либо государственной поддержки, а вот удмуртам просто никак нельзя обойтись без ядерной физики на родном языке - иначе им такой язык не нужен (если я правильно понял доводы защитников малых языков). Вот и выходит: в зависимости от того, с каких позиций смотреть. Если часть интеллектуальной деятельности какого-либо народа вынужденно осуществляется на чужом языке (выше пример Австрии), это можно рассматривать как угрозу родному языку, а можно принять такую ситуацию как вполне естественный порядок вещей с невозможностью объять всё и вся в условиях ограниченности местного ресурса.
В состоянии цыганского и удмуртский живёт, даже получше будет.

Но доводы Вы поняли неправильно - люди не хотят видеть свой родной язык исключительно как язык "деревни".

Online KW

  • Posts: 1126
  • Gender: Male
Но доводы Вы поняли неправильно - люди не хотят видеть свой родной язык исключительно как язык "деревни".
Это я понимаю, но что делать, если большую науку они не тянут просто количественно? Вкачивать дурные деньги в переводы на малые языки в общем-то не нужной подавляющему большинству людей информации?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Это я понимаю, но что делать, если большую науку они не тянут просто количественно? Вкачивать дурные деньги в переводы на малые языки в общем-то не нужной подавляющему большинству людей информации?
Про науку редко кто говорит, как и про вузовское образование, в основном про среднее.

А так вузовские учебники на татарском были, использовались в основном в педагогическом, для обучения учителей для татарских школ. К сожалению в последнее время всё очень сильно свернули.

Offline Бенни

  • Posts: 1077
Что сильно сомневаюсь , что у Саши из Болдино и Лёвы из Ясной Поляны, был бы один и тот же русский язык . Если бы не государство. И что его поняли бы где нибудь Тобольске.

В Италии и Германии до 1870 г. единого государства не было, но это не мешало единству литературного языка в каждой из этих стран.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Что сильно сомневаюсь , что у Саши из Болдино и Лёвы из Ясной Поляны, был бы один и тот же русский язык . Если бы не государство. И что его поняли бы где нибудь Тобольске.

В Италии и Германии до 1870 г. единого государства не было, но это не мешало единству литературного языка в каждой из этих стран.
Так литературный это одно, а язык простых жителей другое. Потом уже подоспело государство, которое литературный всем распространило через школы, а потом и СМИ.

Наглядный пример немецкого "диалекта", до которого не добралась Германия - люксембургский.

Offline Neeraj

  • Posts: 5056
  • Gender: Male
  • Neeraj
Как выяснилось из предыдущих дискуссий, цыганский язык вполне себе живёт без какой-либо государственной поддержки, а вот удмуртам просто никак нельзя обойтись без ядерной физики на родном языке - иначе им такой язык не нужен (если я правильно понял доводы защитников малых языков).
Тоже давно хотел об этом написать - меньше чем на "синхрофазотрон" озабоченные представители нацменьшинств не согласны. Но учитывая, что большая часть из них русскоязычна, то мерить все придуманые термины они будут с точки зрения русского языка. Нпр.  эрзянские "ведьчачтый" водород и "чапамчачи" кислород  :donno:    А пока что специально для KW  Привет Одессе от эрзян   :smoke:
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Vlad26t

  • Posts: 267
Как выяснилось из предыдущих дискуссий, цыганский язык вполне себе живёт без какой-либо государственной поддержки, а вот удмуртам просто никак нельзя обойтись без ядерной физики на родном языке - иначе им такой язык не нужен (если я правильно понял доводы защитников малых языков).
Тоже давно хотел об этом написать - меньше чем на "синхрофазотрон" озабоченные представители нацменьшинств не согласны. Но учитывая, что большая часть из них русскоязычна, то мерить все придуманые термины они будут с точки зрения русского языка. Нпр.  эрзянские "ведьчачтый" водород и "чапамчачи" кислород  :donno:    А пока что специально для KW  Привет Одессе от эрзян   :smoke:
Как будет эрзянский "синхрофазотрон"?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49018
  • Gender: Male
Тоже давно хотел об этом написать - меньше чем на "синхрофазотрон" озабоченные представители нацменьшинств не согласны. Но учитывая, что большая часть из них русскоязычна, то мерить все придуманые термины они будут с точки зрения русского языка. Нпр.  эрзянские "ведьчачтый" водород и "чапамчачи" кислород  :donno:    А пока что специально для KW  Привет Одессе от эрзян   :smoke:
Это не Вы давеча удивлялись будет кто будет писать учебники для татар? :)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 24026
  • Gender: Male
Как будет эрзянский "синхрофазотрон"
А по-русски?  :)
А как будет по русски протон, электрон, трактор, машина... 8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Neeraj

  • Posts: 5056
  • Gender: Male
  • Neeraj
Тоже давно хотел об этом написать - меньше чем на "синхрофазотрон" озабоченные представители нацменьшинств не согласны. Но учитывая, что большая часть из них русскоязычна, то мерить все придуманые термины они будут с точки зрения русского языка. Нпр.  эрзянские "ведьчачтый" водород и "чапамчачи" кислород  :donno:    А пока что специально для KW  Привет Одессе от эрзян   :smoke:
Это не Вы давеча удивлялись будет кто будет писать учебники для татар? :)
Нет, не я ...  Хотя
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: