Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*чеченский язык в школе

Автор Leo, апреля 26, 2020, 23:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2020, 20:05
Цитата: Agabazar от августа  6, 2020, 19:28
Создаётся впечатление, что в ценностной шкале у чеченцев возможность и необходимость  обучаться на родном языке не самое главное.

Вот, сами себе и возразили.
Чему я тут возразил?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Curtis

Цитата: Gwyddon от августа  6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности. 

forest

Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности.
Вы ищите проблему там где её нет, это обычный разговорный язык , так не только чеченцы разговаривают.

Sandar

Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Цитата: Gwyddon от августа  6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности. 
Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.

Curtis

Цитата: Sandar от августа 19, 2020, 23:23
Цитата: Curtis от августа 15, 2020, 19:09
Цитата: Gwyddon от августа  6, 2020, 20:16
По поводу Чечни объяснение может быть в том, что молодёжь рассматривает своё будущее за её пределами и без особого желания возвращаться.
Там можно наблюдать очень странное явление. Знание родного языка возведено в "культ", в бытовом общении употребляют только его, и вроде как даже не приветствуется, если кто-то в разговоре использует русский (вплоть до словесных замечаний). То есть от всех требуют говорить только на чеченском, НО при этом никто особо не заморачивается о качестве владения этим языком, и получается так, что всё знание языка ограничивается лишь грамматикой и каким-то минимальным набором слов, да и то, даже самые простые вещи зачастую выражаются при помощи русских слов. Очень часто можно услышать фразу "со ждать деш вара" (я ждал) или "уьш встретить бинера" (их встретили), и такое смешивание в общем-то уже становится нормой. От лексики остаются только местоимения, послелоги, служебные слова и глагол-связка, все остальное возмещается при помощи вкрапления в предложения русских слов, и таким образом в речи некоторых такие вот "кальки" достигают где-то 70%. Полагаю, на данном этапе уже можно смело говорить о суржике, а не о полноценном языке.
Прогрессирующая часть молодежи старается перейти целиком на русский, т.к. считают, что родной язык, даже в таком суржиковом состоянии, просто не в состоянии "обслужить" их потребности. 
Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.
Переводная литература и т.д. практически не встречается. Сомневаюсь, что такая сфера будет когда-либо спонсироваться, это мало кому интересно. На память, правда, приходят пару журналов, где публикуются переводные зарубежные произведения, да и те коммерческие проекты, которые существуют за счет небольших частных инвестиций. Да и помнится, сами журналы жаловались, что читателей-подписчиков у них очень мало. Почему люди не читают - это уже другой вопрос) дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает. Отдельного внимания заслуживает то, что в предложениях чаще всего используется несвойственный чеченскому языку порядок слов и синтаксис в целом, из-за чего предложение, даже написанное понятной лексикой, может восприниматься как какой-то набор слов. Доходит до того, что в школах на уроках родного языка и литературы ученики читают тексты, которые по большей части не понимают. Тенденция эта началась где-то в середине прошлого века, а к настоящему моменту у носителей языка сложилось мнение, что литература на родном языке это что-то очень далекое от реальной речи.
Если ситуация и изменится, то только тогда, когда все это будет создаваться на языке, максимально приближенном к разговорной речи. Ведь молодежь-то без проблем общается в соцсетях, набирая тексты на родном языке, хоть и с кучей калек, а значит проблема не в знании букваря

Red Khan

Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 11:55
дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает.
Может это просто литературный язык, каким он создавался, а нынешний разговорный уже испытал сильное влияние русского?

Agabazar

Отсутствие культуры культивирования письменного языка. Нет истории, нет традиций в этом направлении. Всё остальное — от лукавого.

Curtis

Цитата: Red Khan от августа 23, 2020, 14:47
Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 11:55
дело в том, что все эти литераторы, к сожалению, пишут и переводят очень нечитабельным языком: в тексте встречается куча архаизмов, неологизмов, оборотов и конструкций, которые средний носитель языка просто не понимает.
Может это просто литературный язык, каким он создавался, а нынешний разговорный уже испытал сильное влияние русского?
50/50. Разговорный язык действительно испытал сильное влияние русского, да так что уже трудно отделить зерна от плевел, но в литературном чувствуется еще более заметное влияние. К тому же, литературный создавался в два этапа, и произведения, написанные в первый этап, в 20-30-е годы, как раз в момент создания этого самого письменного языка, выглядят более сносно, но с тех пор, как говорится, много воды утекло.   
В разговорном очень распространена субстантивированная лексика, например, "нахбойург" со значением "душегуб" (дословно "людей губящий"), и т.д., но авторы литературных текстов все это стремятся заменить на "полноценные" существительные при помощи аффиксов рода деятельности, и получается "нахбайархо", что есть неологизм. Это, конечно, хорошо, что используется словообразовательный потенциал языка, но в настоящее время такие формы мало кому понятны среди носителей.

А самая большая беда в синтаксисе - тут явное влияние русского. Сама структура языка не предполагает никакого другого порядка слов в предложении, кроме SOV, если только это не оправдано стилистической окраской. Тут как в тюркских, даже придаточное изъяснительное, цитирование и косвенная речь воспринимается как дополнение, то есть помещается между актантом и предикатом. Например, "Накъосто, "со вогIур ву" аьлла" (дословно - приятель "я приду" сказал). Остальные виды придаточных также не могут стоять после предиката. В разговорном данные правила все еще соблюдаются
В литературных же текстах они тупо игнорируются, и предложения составляются на манер русского языка, что не есть хорошо.     

Red Khan

Цитата: Curtis от августа 23, 2020, 18:16
50/50. Разговорный язык действительно испытал сильное влияние русского, да так что уже трудно отделить зерна от плевел, но в литературном чувствуется еще более заметное влияние.
Понятно, спасибо.


Astralhunter

А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить?  И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если  дети этих нардов  захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам  надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать  на 194 языках?

Andrey Lukyanov

Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить?  И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если  дети этих нардов  захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам  надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать  на 194 языках?
Эстонцев ещё меньше, чем чеченцев — тем не менее на эстонском и технические термины есть, и учебники изданы, и учителя подготовлены. Так что дело не в численности, а в наличии политической воли.

Agabazar

Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно...

Опять лукавство!  :stop:
А вы вначале попробуйте, потом можете сказать хоть что угодно.

Только вот не надо делать так: приходит в школу первоклассник, перед ним кладёте русский букварь. Всё, что ему нужно, учите на русском, а потом, по прошествии нескольких лет, предлагаете этому, уже немного повзрослевшему школьнику, учить математику и физику на родном языке. Зачем? Ведь вы уже его оторвали от родного языка!  Поздно!

Agabazar

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 28, 2022, 08:53Эстонцев ещё меньше, чем чеченцев — тем не менее на эстонском и технические термины есть, и учебники изданы, и учителя подготовлены. Так что дело не в численности, а в наличии политической воли.
У эстонцев и высшая школа на эстонском. Кстати, так было и в советское время. Были попытки разрушения этой системы. Но эстонцы сопротивлялись. Настолько, насколько это было возможно в тех условиях.

Andrey Lukyanov

Фарерцев так вообще всего 50 тысяч. И у них там есть университет с преподаванием на фарерском языке (единственный в мире такой!).

Mata

Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10А такая поблема для всех малочисдленных народов. У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно. И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины. Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить?  И что потом? Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться? И если  дети этих нардов  захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам  надо будет год учить русский язык? Или им и там преподавать  на 194 языках?
В 19-ом и вначале 20-го века и для грузинского языка придумывали те же отговорки. В итоге в 1918 открылся первый грузинский университет и потом пошли и термины.
 Это просто подход такой метрополный. Хотя, у грузин тот же подход в отношение сванского, мингрельского и лазского. Чем колония считает себя малоразвитой в отношение метрополии, тем она более зависима и считает ее частью.
Ми-ми-ми...

Agabazar

Цитата: Astralhunter от декабря 27, 2022, 21:10И если  дети этих народов  захотят в МГУ учиться
Вот это чрезвычайно удивительно. Доброжелатели наши  только о том и думают, чтобы затолкать в МГУ да в ЛГУ. А не боитесь, что после этого для вас самих там свободных местов не останется? 

Agabazar

Цитата: Sandar от августа 19, 2020, 23:23Если бы власть спонсировала издание интересной переводной литературы, дубляж фильмов, сериалов и передач, издание чеченоязычных газет, в том числе и онлайн, естественно, то ситуация могла б измениться. У Чечни вроде ж нефть есть? Могли бы что-такое организовать.
Причём тут нефть? Чечня — часть России.
Бумажная литература, бумажные газеты — вчерашний день. Хотя всё это продолжает иметь какое-то значение. Чеченская Википедия — одна из крупнейших, сделана она, похоже, не одними лишь волонтёрами.
Казалось бы, возьми и используй всё это в повседневной жизни. Но дело, по всей видимости,  не идёт. У общества нет запроса на это. Не востребовано. 

Andrey Lukyanov

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2022, 21:35У общества нет запроса на это. Не востребовано. 
Да и центральная власть с подозрением смотрит на развитие местных языков. Боится сепаратизма.

Agabazar


Gwyddon

Цитата: Astralhunter от А такая поблема для всех малочисдленных народов.
А чеченцы - малый народ? Побойтесь Ктулху...
Цитата: Astralhunter от У них язык бытовой. Физику и математику на нем преподавать невозможно.
Так это ж враньё. Что такого есть в русском языке и нет в чеченском, чтобы преподавать физику и математику? Термины? Так они и для русских являются заимствованиями из греческого и латыни.
Цитата: Astralhunter от И никто не станеn придeмывать длzz 194 народов России технические термины.
Так их и для русского языка никто не придумывал. Разве что, в литейном деле применяются чисто славянские и достаточно редкие слова.
Цитата: Astralhunter от Как вы себе это предсталвяете? Еще и учебники на этих 194 языках издавать? И учителей готовить?  И что потом?
Суп с котом, видимо. У нас тут, знаете ли, по Конституции ряд языков, но далеко не 194, имеют статус государственных наравне с русским. Из них те же чеченский, татарский, чувашский и др. вполне используются (пока ещё) аудиторией, для которой можно было бы наладить преподавание на этих языках. Было бы. Но в текущей политической ситуации государству выгодно избавиться вообще оно всех местных языков, кроме собственно русского. К тому и идём. Но это не имеет никакого отношения к недостатку терминов, лексической бедности этих языков или отсутствию спроса. Чистая политика, больше ничего.
Цитата: Astralhunter от Бизнесы в Чечне с бизнесами в Калмыкии на каком языке будут общаться?
На русском. В чём проблема?
Цитата: Astralhunter от И если  дети этих нардов  захотят в МГУ учиться, им, что, как иностранцам  надо будет год учить русский язык?
Ага. Это как в недавнем прошлом ряд сгинувших, к счастью, с форума лингвоборцев рассуждали о пагубности изучения детьми удмуртского языка. Вдруг у ребёнка будет акцент, а он захочет диктором стать? Теперь, вот, вы появились с аналогичными постами. Русский язык никто не отменяет, как и необходимость знать его на достаточном уровне. Вы таки удивитесь, но многие представители нерусских народов пишут по-русски грамотнее, чем сами русские.
Цитата: Astralhunter от Или им и там преподавать  на 194 языках?
Да что вы размахиваете этой цифрой? От большинства этих языков уже осталось несколько десятков, а то и единиц носителей, которым перевалило за 70 лет. А мы тут про то, что преподавание собственно чеченского языка в школе наладить толком не могут. О физике на чеченском и говорить, на самом деле, не приходится.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр