Author Topic: Деление текста на слова пробелами - не из-за словарей ли?  (Read 1984 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
Вот статья «И надо оставлять пробелы…» .

Цитата из статьи: "петербургский лингвист Евфимий Карский напрямую связывает с развитием книгопечатания и образования: «У нас, под влиянием грамматических знаний, слова пишутся и печатаются отдельно одно от другого…»".

Автор статьи - доктор филологических наук Александр Шунейко связывает (хронологически, на двух примерах: латинских и кириллических текстов) это "влияние грамматических знаний" с "влиянием университетского образования".

Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари. Именно в них кусочки речи записывали отдельно. И потом люди, пользовавшиеся словарями (лингвистическом образованные, да?) и начали писать те кусочки речи, выделенные в словарях, отдельно и в текстах. Так появились слова.

А в не образованных умах людей, не читавших словарей, слов нет. Вернее, они есть для некоторых главных классов "кусочков речи" - для имён и названий действий, то есть для конкретных понятий. Остальные кусочки речи просто не в фокусе и не воспринимаются как слова.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.
А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53111
  • Gender: Male
Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.
А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.
есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.
Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Andrey Lukyanov

  • Posts: 864
  • Gender: Male
Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.
Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈
В старославянском ни яти, ни еры конец слова не обозначали.

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.
А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.
есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.
Что будем делать с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70506
  • Gender: Male
Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.
Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈
В старославянском ни яти, ни еры конец слова не обозначали.
В (древне)русском и церкославе примерно в XIII-XVI вв. по факту обозначали.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Jorgan

  • Posts: 1084
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Я предположу, что этими грамматическими знаниями были словари.
А я — что грамматики. В которых словоформы по отдельности употребляются целыми таблицами: падежных, временных, видовых форм и т. д. и т. п.
есть конкретный пример вашей правоты: в китайском были словари, но не было таблиц словоизменений (ну, нет в китайском ни склонений, ни спряжений), и вот - китайские тексты писались и пишутся без разбиения пробелами на слова.
Я надеюсь, что если вы хорошенько подумаете, то поймёте, что причина отсутствия пробелов в китайском языке другая.
А именно: изначально 99% слов были односложными и была довольно четкая корреляция "иероглиф = слово". Необходимости ни в каких пробелах нет, так как граница слова четко видна.
С развитием двусложности и многосложности отсутствие пробелов связано а) с традицией, б) связи между морфемами в каждом слове (а морфемы, не считая заимствований и звукоподрожаний, так и остались в 99% случаев односложными, т.е. сейчас корреляция иероглиф = морфема) полностью совпадают между связями слов в словосочетании (например, сочинительная, глагольно-объектная, субъектно-предикатная, определяющее-определяемое итп)
井の中の蛙大海を知らず

И не очень понятно
大人 dàrén (большой + человек) взрослый
大脑 dànǎo (большой + мозг) головной мозг
大山 dà shān (большой + гора) большая гора
大笑 dà xiào (большой + смеяться) громко смеяться
大哭 dà kū (большой + плакать) громко плакать
Одно это слово или два (я пиньинем написал, как это принято делить на слова).
Только не надо отталкиваться при этом от русского. В голове китайца, это все одно и то же 大 с одним и тем же значением
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.
А почему санкритские тексты стали писать с пробелами?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
с санскритом? Словари были, таблицы были, пробелов до конца XIX - начала XX века не было.
А почему санкритские тексты стали писать с пробелами?
Сначала не писать, а печатать. Первыми начали печатать санскритские тексты европейцы. Индийцы просто находились под сильным британским влиянием, потому тоже стали ставить пробелы (где возможно — на самом деле, в части случаев их даже невозможно поставить из-за особенностей письменности и сандхи). Сейчас, конечно, уже и пишут с пробелами. Бумага не представляет такой ценности, как раньше, во времена манускриптов. Потому не надо пытаться втискивать на лист максимум текста.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Хм. Если уж идет разговор про письменность в целом, то, наверное, стоит вспомнить разделитель в клинописи. Полный аналог нынешнего пробела.

Он тоже возник под влиянием существования словарей?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Karakurt

  • Posts: 21890
  • Gender: Male
В тюркских рунах было двоеточие.
͡° ͜つ ͡°

Offline Rusiok

  • Posts: 3710
  • Gender: Male
идет разговор про письменность в целом
Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
В статье почему-то не упомянуто то, что word divider - самое очевидное решение для коллизий из серии blackbird/black_bird.

В делопроизводстве такие коллизии весьма неприятны, - не является ли это одним из факторов, способствующих его появлению?


Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.
Предположу, что она появилась в среде чиновников, проворачивающих более 20 дел в день - там, где цена ошибки реально высока и для самого человека, и его окружающих.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offtop
при дележе наследства, уплате налогов или расследовании то, что Карл Маркс Фридрих и Энгельс это два человека а не четыре, выяснилось бы за день  :green:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online Flos

  • Posts: 15696
  • Gender: Male
Нет, я начал тему не про письменность, а про то, когда появилась идея, что вся речь нацело делится на слова, без остатков.

У римлян эта идея точно уже была, вон, точечки между словами:


Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Кстати, именно в контексте этой темы меня всегда смущал небезызвестный фестский диск. Откуда там такое четкое разделение слов? Для уровня хозяйствования на Крите того времени это просто из ряда вон.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53111
  • Gender: Male
Яти же вроде как этому отчасти этому и служили когда пробелы ставить ещё не было принято - обозначали конец слова.
Red Khan, ну ладно, когда фрики всякие необученные такое пишут, но Вы-то чего еры с ятями путаете⁈
Да спутал, извините. :-[

Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
Честно говоря, сомневаюсь я, что членение потока речи на слова такая сложная штука. Мне кажется, важнее тут (1) массовость пользователей письменности (2) доступность бумаги. Интенсификация использования чего угодно ведёт к повышению удобства, не так ли?
По-моему, тут есть некоторая аналогия с программированием.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Мне кажется, важнее тут (1) массовость пользователей письменности
Кто ж спорит.

(2) доступность бумаги
писчего материала, Вы хотели сказать?

Тут тогда объяснения нужны - для китайского, шумерского, египетского случаев - где писчего материала было много, пользователей было много, а разделителей не было.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Hallucigenia sparsa

  • Posts: 100
  • Gender: Male
大人 dàrén (большой + человек) взрослый
...
А, например, в словосочетании "взрослый лилипут" тоже будет дажэнь? Если да, то отсутствие пробела имеет смысл.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
(2) доступность бумаги
писчего материала, Вы хотели сказать?
Конечно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Тут тогда объяснения нужны - для китайского, шумерского, египетского случаев - где писчего материала было много, пользователей было много, а разделителей не было.
А там разве не только профессионалы писали?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: