Author Topic: Татары, половцы и печенеги  (Read 8535 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 50274
  • Gender: Male
Reply #25 on: April 9, 2020, 00:20
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?
Крымские татары промолчали?
Я уж про себя молчу

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #26 on: April 9, 2020, 00:26
Тут сегодня Путин помянул половцев в связи с эпидемией коронавируса, тут же татарские националисты обиделись
Это Шендерович — татарский националист?  :)

Offline Abdylmejit

  • Posts: 5176
  • Gender: Male
Reply #27 on: April 9, 2020, 00:29
 В большей или меньшей мере половцы поучаствовали в этногенезе  всех народов восточной Европы и северного Кавказа. А  крымскотатарский язык можно смело назвать половецким ( Codex Cumanicus )

Offline _Swetlana

  • Posts: 17960
  • Gender: Female
Reply #28 on: April 9, 2020, 00:35
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Ласковое теля трёх маток сосёт  ;D

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #29 on: April 9, 2020, 00:39
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Половцы — это тюрки, которые вторглись в Восточную Европу с некоторого момента.   На Руси их так называли.   Известны также под именами кыпчаки, куманы.  Возможно, были и другие названия. Но это — дело десятое.

Некоторая часть  тюркских языков имеют название кыпчакских.  Есть специальная кыпчакская группа, принятая тюркологией да и другими дисциплинами.

В эту кыпчакскую группу входят такие языки:  татарский, башкирский, крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский , казахский, ногайский и некоторые другие.

Если все эти языки относятся к одной группе, значит,  у них общий предок.

Все называнные здесь языки имеют того самого общего предка — условного кыпчакского (половецкого) языка.

Все они — часть половецкого (куманского, кыпчакского) мира.

Reply #30 on: April 9, 2020, 00:43
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму.

Offline SWR

  • Posts: 2566
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #31 on: April 9, 2020, 00:49
Да и гаплогруппы у этих племен тоже монгольские.
А у киргизов - славянские. Они - славяне?
Ну какие славянские, вы что. R1a-Z93 к славянам отношения не имеет. Я не утверждаю, что казахи - это монголы, не надо путать этническое самосознание и генетическое происхождение. Как этнос казахи появились не ранее 15-го века.
Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #32 on: April 9, 2020, 00:53
В большей или меньшей мере половцы поучаствовали в этногенезе  всех народов восточной Европы и северного Кавказа. А  крымскотатарский язык можно смело назвать половецким ( Codex Cumanicus )

Все участвовали в этногенезе всех.

Дело не в этом.

Есть определённый научный взгляд на происхождение языков.  Постепенная дивергенция. Генеалогический принцип. Половцы — это кыпчаки.  В общем, слова половцы, кыпчаки, куманы — это ФАКТИЧЕСКИ СИНОНИМЫ, хотя и возможно иногда некоторое их раздельное применение.  Например, армяно-кыпчаки, родом вроде из Крыма,  называли свой язык хыпчакским (и, что характерно, иногда прямо татарским).

Носители языка Кодекс Куманикус  тоже называли свой язык уже тогда татарским.  Наверное, не только так, но это тоже, опять-таки, не важно.

Половецкий — это то же самое, что и кыпчакский или куманский.

Offline SWR

  • Posts: 2566
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #33 on: April 9, 2020, 00:57
А что бы да? Те половцы где-то на Днепре своих баб ставили. При чём здесь татары?

Половцы — это тюрки, которые вторглись в Восточную Европу с некоторого момента.   На Руси их так называли.   Известны также под именами кыпчаки, куманы.  Возможно, были и другие названия. Но это — дело десятое.

Некоторая часть  тюркских языков имеют название кыпчакских.  Есть специальная кыпчакская группа, принятая тюркологией да и другими дисциплинами.

В эту кыпчакскую группу входят такие языки:  татарский, башкирский, крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский , казахский, ногайский и некоторые другие.

Если все эти языки относятся к одной группе, значит,  у них общий предок.

Все называнные здесь языки имеют того самого общего предка — условного кыпчакского (половецкого) языка.

Все они — часть половецкого (куманского, кыпчакского) мира.
Общего предка названных народов можно назвать паракыпчаками (можно вообще до пратюрков копнуть). Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #34 on: April 9, 2020, 01:00
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:
Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

Offline SWR

  • Posts: 2566
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #35 on: April 9, 2020, 01:03
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры. :umnik:
Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими?  ;)

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #36 on: April 9, 2020, 01:06
Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Они языковые предки татар. Понимаете, я-зы-ко-вы-е!

Татарский язык — это кыпчакский язык и они (но не только они)  свой язык,  в своей основе, унаследовали от половцев-кыпчаков-куманов!

Ну не от монголов же.  :D

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
Reply #37 on: April 9, 2020, 01:09
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.

Reply #38 on: April 9, 2020, 01:13
Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #39 on: April 9, 2020, 01:17
Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Тут несколько замечаний.

1)Если говорим о татарах, негоже ограничиваться одними "казанскими".
2)Улу-Муххамед не переносил Казань с одного места на другое.  Он просто пришёл туда и объявил себя ханом как чингизид. Да, есть в современной топонимике Иске-Казань. Но это современное название. Какое было название его в древности — никто не знает. Скорее всего, Иске-Казань к современной Казани никакого значения не имеет.
3)В Приказанье прибывали люди из Ногайского Юрта.  Но они те же <<братья-кыпчаки>>.

Reply #40 on: April 9, 2020, 01:21
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.
Абсолютно не согласен.

См. хотя бы вот это — «Булгарская теория происхождения татар трещит по швам»

Reply #41 on: April 9, 2020, 01:25
Казахи - имеют, татары - нет.

Весьма косвенное отношение, конечно.
А вы никогда не задумывались, почему  и казахов, и татар относят к кыпчакской подгруппе тюркской группы языков?

Случайность? Ошибка?

Offline SWR

  • Posts: 2566
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #42 on: April 9, 2020, 01:26
Но половцы, прискакавшие в Европу в 11 веке, не могут быть предками татар, прискакавших в 13 или в 15 веке. У них всего лишь общий предок, но сами по себе это разные народы.  :negozhe:

Они языковые предки татар. Понимаете, я-зы-ко-вы-е!

Татарский язык — это кыпчакский язык и они (но не только они)  свой язык,  в своей основе, унаследовали от половцев-кыпчаков-куманов!

Ну не от монголов же.  :D
Ещё раз для непонятливых... :fp:
Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности. :3tfu:
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного?  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #43 on: April 9, 2020, 01:35
А не слишком на западе от Казахстана?
Смысл этого высказывания состоит в следующем.
Некоторые тут полагают, что казахи имеют отношение к кыпчакам-половцам, а вот татары, будто бы, нет.

С какой стати? Ведь и казахи, и казахи относятся к одной и той же подгруппе тюркской группы языков. И их близость на этом уровне видна невооружённым глазом.

Конечно, на Руси знали только тех  кыпчаков, с которыми они соприкасались и называли их половцами.

Но на самом деле в те времена всё пространство от Иртыша до Дуная была занята этими кыпчаками (Половецкая Степь, она же Дешт-и-Кыпчак или  Великая Степь). И само это слово "кыпчак" применялось на всём этом пространстве в той или иной мере.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
Reply #44 on: April 9, 2020, 01:36
Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.
Националисты разные бывают, есть булгаристы, есть сторонники и "монголисты". Первых, правда, больше.
Абсолютно не согласен.

См. хотя бы вот это — «Булгарская теория происхождения татар трещит по швам»
Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот) и посмотрите оглавление.

P.S. Думаю стоит уточнить, что под булгаристами я подразумевал не тех, кто говорит что надо в булгар переименоваться, а тех, кто ведёт историю татар с Волжской Булгарии.

Offline SWR

  • Posts: 2566
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #45 on: April 9, 2020, 01:40
Как этнос татары (под этим именем обычно подразумевают казанских татар) тоже не ранее 15 века. Их история начинается с 1428 года, когда Улу Мухаммад перенес Казань на современное место и создал Казанское ханство. По данным языка, казанские, как и многие другие народы, которых в России называли татарами, выходцы из Ногайского юрта. То есть они ногаи, что их и объединяет с балкарцами, киргизами и казахами. Буквально цитирую Дыбо А.В.

Тут несколько замечаний.

1)Если говорим о татарах, негоже ограничиваться одними "казанскими".
2)Улу-Муххамед не переносил Казань с одного места на другое.  Он просто пришёл туда и объявил себя ханом как чингизид. Да, есть в современной топонимике Иске-Казань. Но это современное название. Какое было название его в древности — никто не знает. Скорее всего, Иске-Казань к современной Казани никакого значения не имеет.
3)В Приказанье прибывали люди из Ногайского Юрта.  Но они те же <<братья-кыпчаки>>.
1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.
3) Вообще то, все тюрки братья (шире, все человечестао родственники от одной прапра...бабушки). Хотя им не мешает быть при этом кровными врагами.  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #46 on: April 9, 2020, 01:43

Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности. :3tfu:
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного?  :negozhe:

Уважаемый человек, вы пытаетесь делать новые открытия на уровне Нобелевской премии.  :green:
Половцы — это русской слово и применялось русскими.  Не увлекайтесь также, пожалуйста,  словом "потомок", оно не имеют сюда никакого отношения.

Если бы татарский язык развивался <<совершенно отдельно>>, то его не включили бы в кыпчакскую подгруппу.

Ни один серьёзный учёный не рассматриват татарский или башкирский язык вне кыпчакской подгруппы. (Разве что М.Закиев или полулегендарный-полумифический Кузьмин-Юманади  :D).

Offline Sandar

  • Posts: 8090
  • Gender: Male
Reply #47 on: April 9, 2020, 01:43
есть сторонники и "монголисты"
А что такое монголи́ста?
Или кто такие «сторонники»? Сторонники чего или кого?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
Reply #48 on: April 9, 2020, 01:51
есть сторонники и "монголисты"
А что такое монголи́ста?
Или кто такие «сторонники»? Сторонники чего или кого?
Это типа те, кто считает монголов частью татарской истории. Для "булгаристов" они захватчики. Это всё очень утрировано конечно.
Тут на ЛФ татарскую песню выкладывали, что-то типа "Чингизхан приди, порядок наведи", но я что-то уже найти не могу.  :-\

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #49 on: April 9, 2020, 01:57
1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли:
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: