Author Topic: Татары, половцы и печенеги  (Read 8532 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #125 on: April 9, 2020, 20:31
Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?
Сделано. Это было все равно не избежать, в высказывании Путина печенеги тоже были.
В высказывании Путина есть и ... коронавирус. Не где-нибудь  в другом месте, а в этом же ряду.  :)

Offline bvs

  • Posts: 11602
То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?
Просто не надо делать из названий языковых групп каких-то далекоидущих выводов. В Кодексе кстати не один, а два разных тюркских языка. Какой из них вы экстраполируете на половцев?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
Quote
Киевляне
Толпятся на стене градской...
И видят: в утреннем тумане
Шатры белеют за рекой;
Щиты, как зарево, блистают,
В полях наездники мелькают,
Вдали подъемля черный прах;
Идут походные телеги,
Костры пылают на холмах.
Беда: восстали печенеги!
:)

Offline Leo

  • Posts: 38402
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?
Сельджуки прямо перед монгольским нашествием захватили и контролировали часть Крыма.

Offline bvs

  • Posts: 11602
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?
Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50299
  • Gender: Male
Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?
Справедливости ради - за сто лет в степи могло много чего поменяться, а уж учитывая ту сотню лет - тем более.

Получается опять, никаких письменных источников до Codex Cumanicus не осталось? Тюрки что, свои руны в Орхоне оставили?
Хотя вот БСЭ что пишет:
Датируются 7—11 вв.; написаны т. н. руническим письмом, восходящим через старосогдийское к арамейскому. Известны 7 групп О.-е. н.: ленско-прибайкальская, енисейская, монгольская, алтайская, восточно-туркестанская, среднеазиатская, восточно-европейская. Соответственно, они принадлежат племенному союзу курыкан, Кыргызскому каганату, Восточно-тюркскому каганату, Западно-тюркскому каганату, Уйгурскому каганату в Монголии, Уйгурскому государству в Восточном Туркестане, хазарам и печенегам.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Reply #132 on: April 9, 2020, 20:49
Вы ещё и к хазар в чуваши записали? :D Чуваши это просто финно-угры, перенявшие тюркский язык булгар. Были бы потомками булгар, были бы мусульманами. :green: Как татары.  :dayatakoy:

1)Единственное более-менее научное  "объяснение" всего хазарского — через булгарскую ветвь тюркской группы.   Конечно, такое объяснение страдает недостатком фактов. Но другого нет. Альтернативные объяснения — не выдерживают никакой конкуренции. Они не просто хуже, а намного хуже. Не приемлемы.

2)Не устаю повторять: кто у чего и что перенял — не имеет в данном контексте  никакого значения. С другой стороны,    как могли люди в те времена перенять какой-нибудь другой язык?  С помощью телевизора? Через систему образования? Интернет? Только с помощью  натурального "человеческого материала" во плоти и крови. Причём этого "человеческого материала"  следовало  быть достаточно много.

3)Носители Р,Л-языка в средние века являлись мусульманами. "Как и татары", если вашими словами.  :)  По крайней мере, некоторая их часть (эпитафии 13-14 веков).

Offline Leo

  • Posts: 38402
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?
Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).
а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?
Просто не надо делать из названий языковых групп каких-то далекоидущих выводов. В Кодексе кстати не один, а два разных тюркских языка. Какой из них вы экстраполируете на половцев?

Выводы делал не я, а те,  кто "придумывали" (на самом деле не придумывли, а все обосновывали) эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей групп и прочих? Они — кто? Фрики?

Не знаю, сколько языков в Кодекс Куманикус. Но  половецкий язык там определённо есть. 

Offline bvs

  • Posts: 11602
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?
Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).
а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?
Есть несколько личных имен и все. Огузы - по названию ouzoi возводят к oγuz. Имя торческого князя Кунтугдый/Кунтувдый кстати не содержит специфически огузских фонетических признаков, но содержит кыпчакские (в форме Кунтувдый).

Offline Leo

  • Posts: 38402
В средние века вообще зафиксированы какие либо огузы между кавказскими и карпатскими горами ?
Зафиксированы узы (гр. ouzoi), их отождествляют с древнерусскими торками (търци).
а что-то от их языка осталось ? Отчего они огузы ?
Есть несколько личных имен и все. Огузы - по названию ouzoi возводят к oγuz. Имя торческого князя Кунтугдый/Кунтувдый кстати не содержит специфически огузских фонетических признаков, но содержит кыпчакские (в форме Кунтувдый).
ну так можно и уйгур к огузам возвести кивая на ротацизм, а уж оногур так точно :)

Offline bvs

  • Posts: 11602
Выводы делал не я, а те кто придумывал эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей группы? Они — кто? Фрики?
Названия групп - условность, не более того. Из того, что современные узбекский и уйгурский языки входят в карлукскую группу, не обязательно следует что их языковые предки карлуки и никто другой. Докажите лингвистическим анализом, что языки Кодекса восходят именно к языку/языкам половцев.

Получается опять, никаких письменных источников до Codex Cumanicus не осталось? Тюрки что, свои руны в Орхоне оставили?
Хотя вот БСЭ что пишет:
Находки рунических надписей в Восточной Европе фрагментарны и не имеют однозначного чтения.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Выводы делал не я, а те кто придумывал эти семьи. группы , подгруппы. А на кого мне опираться, если не на  этих составителей группы? Они — кто? Фрики?
Названия групп - условность, не более того. Из того, что современные узбекский и уйгурский языки входят в карлукскую группу, не обязательно следует что их языковые предки карлуки и никто другой. Докажите лингвистическим анализом, что языки Кодекса восходят именно к языку/языкам половцев.

Это мне чего-то напоминает. Есть некоторые специфические места в  Интернате, где утверждается, что русские — никакие не славяне, а  некие "мокшане". Мол, русский язык лишь условно славянский, а на самом деле "мокшанский".

Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.

Offline bvs

  • Posts: 11602
Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.
Да масса вариантов. За почти 100 лет многое могло поменяться. Пришли кочевники с монголами с Востока - вот и заговорили на этом языке. Это и в историческое время зафиксировано.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
И кто придерживается таких взглядов? Кто когда-либо писал об этом? Никто.

Вспоминантся незабвенный М. Закиев. Одно из его креугольных положений  заключалось в том, что включение татарского языка в кыпчакскую подгруппу — это непростительная ошибка. Убрать его оттуда! И немедленно!

Ну в чём корень  смысл таких  рассуждений? Действительно, никто из нас в ту пору свечку там не держал, всегда есть возможность говорить "ихтамнет".  Ничего  «в математическом смысле» доказать нельзя.  Такая формальная и спекулятивная логика там не работает. Это правда.

А что работает? Работает вот это:
Quote
У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитар ных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
Никакие кочевники вместе Батыем в Восточную Европу не пришли. А те, которые всё-таки пришли, немедленно растворились среди местного населения.

Offline bvs

  • Posts: 11602
Никакие кочевники вместе Батыем в Восточную Европу не пришли. А те, которые всё-таки пришли, немедленно растворились среди местного населения.
Историки с вами не согласны. Да и по источникам зафиксировано, что завоевание степей Восточной Европы сопровождалось миграциями половцев аж в Венгрию. Говорить о каком-то "растворении" вообще смешно - скорее наоборот. По кипчакам в Золотой Орде например см. статью.

Offline lammik

  • Posts: 4080
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Кстати, в Венгрии большим успехом пользуется именно половецкое происхождение венгров в пику ханты-мансийским корням.

Offline bvs

  • Posts: 11602
А  некочевая часть крымских татар?
С турецким-то языком?
Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Любой действующий язык к чему-то восходит. Ничто не сваливается с неба. А вот языку  Кодекс Куманикуса восходить, кроме как к половецкому предыдущих времён  — некуда.  Других вариантов нет.
Да масса вариантов. За почти 100 лет многое могло поменяться. Пришли кочевники с монголами с Востока - вот и заговорили на этом языке. Это и в историческое время зафиксировано.

Подобная гипотеза фактически  предполагает следующее.

Вместе с  Батыем пришли многочисленные тюрки, которые ассимилировали половцев.  Не только в Крыму, но и везде  в прстранстве Великой Степи.

Это, скажем прямо,  откровенная чепуха и ерунда. Бред.

Григорьев А.П. Официальный язык Золотой Орды XIII—XIV вв. Тюркологический сборник–1977. М., 1981.

Вот классические сведения:
Quote
Арабский автор Шихаб ад-Дин Ахмад ибн Фадлаллах ал-Умари (1301—1348) в своем сочинении «Пути взоров по государствам разных стран» так описал процесс языковой ассимиляции золотоордынских монголов: «В древности это государство было страною кипчаков (половцев. — А.Г.), но когда им завладели татары (монголы. — А.Г.), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар) и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков). Таким образом долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе…»6)
Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.  Ни о каком тюркском языке, пришедшем вместе с Джучидами,   речи не идёт.

Но и монгольский язык Джучидского Двора Золотой Орды исчез со временем.

Кстати, в Венгрии большим успехом пользуется именно половецкое происхождение венгров в пику ханты-мансийским корням.

Берите выше!

Если верить Жендосо,  в Венгрии есть движение, считающее венгерский язык не финно-угорским, а тюркским.

Offline Karakurt

  • Posts: 21541
  • Gender: Male
Спасибо за ссылку.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5355
  • Gender: Male
Спасибо за ссылку.
Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

Offline Karakurt

  • Posts: 21541
  • Gender: Male
А  некочевая часть крымских татар?
С турецким-то языком?
Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.
Может там "восстановили" г под влиянием турецкого?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: