Author Topic: Последовательность времён после infinitivus perfecti  (Read 434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Goopy

  • Posts: 87
Всегда думал, что если придаточное предложение зависит от infinitivus или participium perfecti, то время должно ставится в зависимости от того, как если бы этот глагол или причастие стали бы определённой формой. То есть, как я понимаю, или perf. conj и praes. conj., если инфинитив означает перфект в собственном смысле (узнал, услышал ect), или impf. conj. или plqp. conj., если инфинитив означает именно историческое время. И тут я встречаю огромное количество случаев, в которых стоит в придаточном perf. conj., но сам инфинитив подразумевает прошедшее. Началось всё с Тацита (Tac. ann. I, 10)
Dicebatur contra: pietatem erga parentem et tempora rei publicae obtentui sumpta... armaque, quae in Antonium acceperit, contra rem publicam versa...
Затем у Цицерона (Cic. Rosc. Am. 25)
Sapientissimum dicunt Solonem fuisse, eum, qui leges scripserit...
Или вот (Cic. Tusc. 4, 22, 50)
De Africano vel jurare possum non illum iracundia tum inflammatum fuisse, quum gladium hosti in pectus infixerit.
На мой взгляд, тут нет ни одного perfectum praesentis, а везде чётко историческое время, а значит по правилу о последовательности сослагательного перфекта ну никак не может быть!  И всегда в таких случаях стоит или сослагательный имперфект, с которым всё понятно, или сослагательный перфект, который берётся непонятно откуда. Знатоки, объясните, сам я не догоняю. Единственное, что в голову приходит — возможно смысл в том, что форма выбирается, как если бы это было индикативное предложение, а потом по аттракции ставится в сослагательном. Но опять не сходится, ведь если у Тацита цитату поставить в индикатив, то получается "arma, quae in Antonium acciperat, contra rem publicam versa sunt". Как же тогда это преждепрошедшее превратилось бы в перфект сослагательного? Совсем я запутался.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2441
Здравствуйте, Goopy.

Быть может, здесь можно применить параграф 1158 Грамматики Соболевского:

Quote
Но даже в том случае, если в управляющем предложении глагол поставлен в прошедшем времени, сослагательные наклонения косвенной речи могут быть поставлены в praesens (вместо impf.) и в perf. (вместо plqp.) Оба способа выражения иногда употребляются в одной и той же речи, наряду друг с другом.

Offline Goopy

  • Posts: 87
Быть может, здесь можно применить параграф 1158 Грамматики Соболевского

Здравствуйте, Georgos Therapon.
 
Нетушил случаи нарушения последовательности в косвенной речи объясняет так, что рассказчик как будто мысленно возвращается в те времена, о которых рассказывает, нечто вроде употребления настоящего времени в рассказе о прошедших событиях. Странно, что после inf. perf. регулярно встречается именно perf. conj. и никогда мне не попадался plqp. conj., однако ваша версия действительно единственно возможное объяснение. Благодарю за ответ.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2441
Goopy, вы один из лучших знатоков латыни на нашем форуме. Не хотите ли взять для перевода какой-нибудь средневековый текст, опубликованный в MGH?

Offline Goopy

  • Posts: 87
один из лучших знатоков латыни
Помилуйте, ещё и четырёх лет нет, как я принялся латынь учить. Собственно, и на форум-то сей я попал оттого, что задать вопросы по древним языкам в русском интернете больше негде. Разве только за нечто недлинное взялся бы. Это всегда интересно, хотя средневековые особенности мне известны менее.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2441
один из лучших знатоков латыни
Помилуйте, ещё и четырёх лет нет, как я принялся латынь учить. Собственно, и на форум-то сей я попал оттого, что задать вопросы по древним языкам в русском интернете больше негде. Разве только за нечто недлинное взялся бы. Это всегда интересно, хотя средневековые особенности мне известны менее.

В MGH есть и совершенно короткие тексты, и весьма длинные. Грамматически средневековая латынь гораздо проще античной, при ваших знаниях античной классики у вас проблем не будет. Лексика тоже очень хорошо описана (http://ducange.enc.sorbonne.fr/). Основная сложность - идентификация топонимов. Если античная классика в большинстве своём уже переведена, то в средневековой латыни много такого, что ещё не переводилось ни на один из новых языков. На сайте Востлита (http://www.vostlit.info) есть содержания томов MGH c пометками, что переведено, а что ждёт перевода. Правда, есть немало слабых переводов и отрывочных, всё это надо переводить заново. Там вы сможете подобрать для себя текст, который вам покажется интересным. Если будут сложности с переводом - пишите здесь. Поможем, чем сможем. Публиковать тоже проблем нет - отсылаете перевод Титмару, администратору сайта Востлита, и он опубликует перевод под вашим копирайтом.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56172
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Грамматически средневековая латынь гораздо проще античной…

Это смотря что. Среди попыток подражать античным авторам такие «выхухоли» попадались, что без поллитры не разобрать…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2441
Это смотря что. Среди попыток подражать античным авторам такие «выхухоли» попадались, что без поллитры не разобрать…

И вас, Воллигер, тоже приглашаю заняться переводом. Это невероятно увлекательно. Если бы у меня не было других дел, я бы только переводил и переводил.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56172
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И вас, Воллигер, тоже приглашаю заняться переводом. Это невероятно увлекательно. Если бы у меня не было других дел, я бы только переводил и переводил.

Спасибо. Но… не интересно. Я много-много раз порывался, не моё. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline vostlit

  • Newbie
  • Posts: 1
один из лучших знатоков латыни
Помилуйте, ещё и четырёх лет нет, как я принялся латынь учить. Собственно, и на форум-то сей я попал оттого, что задать вопросы по древним языкам в русском интернете больше негде. Разве только за нечто недлинное взялся бы. Это всегда интересно, хотя средневековые особенности мне известны менее.

Уважаемый Goopy, я администратор сайта vostlit.info. Мы уже давно и плодотворно сотрудничаем с Georgos Therapon. Я присоединяюсь к его мнению  - давайте начнем для начала переводы маленьких текстов. Текстов для перевода - на средневековой латыни - огромное количество, любого размера.

С уважением 

Offline Goopy

  • Posts: 87
Georgos Therapon,
vostlit,

Что ж, я с большим удовольствием. Признаюсь, давно хотел попробовать. Суть ли ещё какие-нибудь рекомендации или можно брать абсолютно любой пока непереведённый текст?
И ещё, на самом сайте я, наверное где-то недоглядев, контактов администрации не нашёл. Поделитесь, пожалуйста.

Offline Bhudh

  • Posts: 58508
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
контактов администрации не нашёл
Нажимаем на стартовой странице кнопочку End.
Видим:
Quote from: vostlit.info
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Goopy

  • Posts: 87

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: