Лингвофорум

Здравствуйте!

Читал ли кто-нибудь что-то в таком направлении:

Есть праязык с набором гласных-согласных.
Как из этого праязыка возникают в языках-потомках новые звуки, которых
у предка не было?

Если теория единого мирового прапраязыка верна - то был исходный набор
звуков - максимально полный - как шло дальнейшее развитие набора звуков
у потомков ?
1.потеря разнообразия?
2.возникновение новых звуков (за счет чего?)?


Например есть в Восточной Африке язык Дахало - ,по-моему, с максимальным
разнообразием звуков (вплоть до щелчков) - случайно ли он недалеко от прародины
человека?

Или северокавказские языки - 65 согласных! - как образовалось такое изобилие?

Щелчки в дахало заимствованы из койсанских.
Изобилие согласных образуется туевой хучей коартикуляций: глоттализация, лабиализация, палатализация &c. &c. &c.‥

Поясняю свою мысль:

Есть языки (столько-то согласных, столько-то гласных, столько-то шипящих и т.д.)

Их группируют в языковые семьи (набор "предковых" гласных-согласных-щипящих )

Их - в свою очередь объединяют в надсемьи (ностратическая, синокавказская и т.д.) - тут еще более древний набор звуков-предков

Далее - гипотетический Турит (единый праязык) - первичный набор звуков.

Для словарного запаса - есть эволюционные древа (прапередок - предок -потомок)

А для набора звуков?

Например:

1.Турит - в наборе звуков есть щелчки и щипящие.

2.Потомок  "Койсанские языки" унаследовал щелчки, но не щипящие, а потомок "Ностратические языки" ,наоборот,
щипящие унаследовал, а щелчки - нет.

Видел ли кто такие "генеалогии"?

*
По наборам звуков и их совпадениям в разных языках можно оценить степень их родства?

**
Если в северокавказских языках есть "гортанные" гласные , то и у их родственииков они должны быть?

Цитата: AlexLingvПо наборам звуков и их совпадениям в разных языках можно оценить степень их родства?

Нет.

Цитата: AlexLingvЕсли в северокавказских языках есть "гортанные" гласные , то и у их родствеников они должны быть?

А какие языки считать их родственниками?
Ну, в семитских есть, и что? Их к семитским пристраивают разве что в рамках «широких ностратических».
А ещё в куче америндских есть. Будете по "туриту" родичей искать? IMHO, легче принять независимое развитие.

Цитата: AlexLingv от сентября  6, 2010, 22:07
По наборам звуков и их совпадениям в разных языках можно оценить степень их родства?

Даже койсанские языки - это вряд ли генетическое объединение.
Объединили в одну кучу массив кликсовых языков, за вычетом нескольких явных банту и кушитского дахало, и всё.
Даже по генетике "койсанцы" очень разные - у тех, что в Калахари, очень древние связи с пигмеями, а хадза и сандаве от них дальше:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/08/genetic-variation-within-africa-and-the-world/
Думаю, те два изолята в Танзании запихнули в койсанские только потому, что они имеют кликсы и не похожи на окружающие банту, кушитские и нилотские. Скорей всего ареальные связи с теми, что сохранились в районе Калахари, уж больно разные популяции. Если их языки разошлись в палеолите, то надёжных концов не сыскать, даже если изначально и был какой-то кликсовый праязык, фиг его существование доказуемо.

P.S. Даже можно предположить, что раз те языки банту с кликсами находятся в Южной Африке, то это субстрат настоящих койсанцев, а у дахало совсем другой субстрат - хадзаподобный или сандавеподобный.

Есть серьезная контора, занимающаяся такой тематикой:



http://wals.info/

What is WALS?
WALS is a large database of structural (phonological, grammatical, lexical) properties of languages gathered from descriptive materials (such as reference grammars) by a team of more than 40 authors (many of them the leading authorities on the subject).

WALS consists of 141 maps with accompanying texts on diverse features (such as vowel inventory size, noun-genitive order, passive constructions, and "hand"/"arm" polysemy), each of which is the responsibility of a single author (or team of authors). Each map shows between 120 and 1370 languages, each language being represented by a symbol, and different symbols showing different values of the feature. Altogether 2,650 languages are shown on the maps, and more than 58,000 datapoints give information on features in particular languages.

WALS thus makes information on the structural diversity of the world's languages available to a large audience, including interested nonlinguists as well as linguists who would not normally read grammars of exotic languages or specialized works by comparative linguists. Although endangered languages are not particularly emphasized, they are automatically foregrounded because of the large sample of languages represented on each map, where each language (independently of its number of speakers) is shown by a single symbol.


Например:

http://wals.info/feature/3

- карта языков по соотношению гласных/согласных

Таких карт там - полторы сотни !

Конечно же, ни одна карта никакого родства языков не отражает ...
Все как-то случайно сложилось ... (это я иронизирую)

Предваряя возражения, что сайт-де о СТРУКТУРЕ языков, скажу , что IMHO трудно оторвать структуру от ФОНЕТИКИ.

Еще пример:

http://wals.info/feature/6?tg_format=map&v1=cfff&v2=cd00&v3=c00d&v4=c909&s=20&z3=3000&z2=2999&z4=2998&z1=2997

Feature/Chapter 6: Uvular Consonants


Можно, конечно, как уважаемый Bhudh , объяснить все что угодно "туевой хучей коартикуляций: глоттализация, лабиализация, палатализация &c. &c. &c."

Ответ верный - потому что бесполезный.

Можно попытаться наложить карты  WALS на карты языковых семей и поискать закономерности.

в дополнение к предыдущему посту:

http://wals.info/feature/description/19
http://wals.info/feature/19

Feature/Chapter 19: Presence of Uncommon Consonants

Что, если эта карта отражает реальные миграции языков в прошлом?

Вот еще мзумительная вещь!

Evolutionary Phonology, by Juliette Blevins

Evolutionary Phonology is a new theory of sound patterns which synthesizes results in historical linguistics, phonetics, and phonological theory.
In this groundbreaking book, Juliette Blevins explores the nature of sounds patterns and sound change in human language over the past 7000 8000
years, the time depth for which the comparative method is reasonably reliable. This book presents a new approach to the problem of how genetically
unrelated languages, from families as far apart as Native American, Australian Aboriginal, Austronesian, and Indo-European, can often show similar
sound patterns, and also tackles the converse problem of why there are notable exceptions to most of the patterns that are often regarded as universal
tendencies or constraints. It argues that in both cases, a formal model of sound change that integrates phonetic variation and patterns of misperception
can account for attested sound systems without reference to markedness or naturalness within the synchronic grammar.

Что особенно обидно - об этом ни слова не только в русской WIKI , но и в английской!
Кстати, английская WIKI значительно шире и полнее русской (во всяком случае в лингвистике).

Нашел Evolutionary Phonology только что - начинаю читать.