Лингвофорум

Кошмар. Я не только слепой, но и глухой.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 01:13
Но от англ. [aɪ] явно отличается. Пишут обычно как [ae]. Впрочем, лучшие фонетические умы еще не пришли к единому мнению, судя по книжкам... куда уж мне

Характерно он выговаривается, когда стоит в конце слова и под ударением: frei, sei. Там явно [frae], [zae].

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 21:48
А многие даже разницу между [i:] и [e:] не слышат, специально тренироваться надо.

Ладно бы слышать, ещё произносить научиться надо

Цитата: RostislaV от сентября 15, 2009, 15:46
а то будет как в фамилиях советских немцев и евреев в паспотрах "Дейч", "Фрейндлих", оно надо такое уродование?

Так а как в более раннем немецком было? Не что-то вроде [əʏ] (потом огубление первого)? Может быть, это северодейчизмы? Или бюрократы глядели в -eu-, да так и писали: -ей-?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 16, 2009, 02:46
"Дейч", "Фрейндлих",

По-моему эти фамилии сначала писались как Дёйч и Фрёндлих. То же случилось с Фёт→Фет.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 23:46

Цитата: Roman от сентября 15, 2009, 23:19
Слово "syl" - вы там слышите огубленность?

Хм.. я - нет. Тем более такой чтоб прям [y]. А вы?
Странно, почему такая транскрипция тогда?.. 

А кто-нибудь пробовал послушать sil, размещённое там же и сравнить? Вот в sil гласный совсем неогубленный, прямо как в русском 
А вот в syl есть какое-то отличие, может слабая огубленность?

Интересно, тут ((wiki/en) Roundedness) пишут, что в шведском огубленность [y] не такая, как в немецком (compressed vs. protruded):

front rounded vowels such as German /ø/ and /y/ are typically compressed.

Swedish has ... and a front protruded vowel <y>

Цитата: Juuurgen от сентября 15, 2009, 17:17

Цитата: RostislaV от сентября 15, 2009, 15:46
"Дейч", "Фрейндлих", оно надо такое уродование?

но ведь к Веймару и Лейпцигу привыкли...
зы. хотя "ей" еще хуже, чем "ой"

это кто привык?
тупая закоренелая традиция в русском языке направо и налево, искажающая имена собственные?

нет! я к этому не привык - для меня всегда Ваймар, Лайпциг (как минимум, а то и Ляйпциг), Токё, Соуль, и так далее.

Самый бред это Йогогама - с какого перепугу?
когда просто Ёкохама.

Цитата: RostislaV от сентября 16, 2009, 11:59
это кто привык?
тупая закоренелая традиция в русском языке направо и налево, искажающая имена собственные?
нет! я к этому не привык - для меня всегда Ваймар, Лайпциг (как минимум, а то и Ляйпциг), Токё, Соуль, и так далее.
Самый бред это Йогогама - с какого перепугу?
когда просто Ёкохама.

Русский язык, это не английский, немецкий, корейский и т.д....
Давайте тогда говорить: Ландн, Пари, Мадри, Лижбоа, Рома, Кува, Бейцзин, Рриу-ди-Жанайру а также hайне, Магальяу (с носывым дифтонгом в конце).... и не забудем про "хоки"....

Цитата: RostislaV от сентября 16, 2009, 11:59
Лайпциг (как минимум, а то и Ляйпциг)

А чего ж тогда не Ляйпцихь?
Давайте вместо Гамбург писать Хамбуак...

И в конце концов вместо Египта будем говорить "Миср", вместа Израиля "Йисраэль"!
И переименуем Венгрию в Мадярорсаг!

Цитата: RostislaV от сентября 16, 2009, 11:59
Токё

Я Японию теперь надо называть "Нихон"?
тогда уже [to:k^jo:], а не Токё...
---
2RostislaV: А что вы скажете по поводу японских "си" и "ти".... В русском языке есть прекрасные способы их передачи...

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 23:46
Хм.. я - нет. Тем более такой чтоб прям [y]. А вы?

И я нет. Вот и думаю - или я глупый/ глухой/... или...

Цитата: Juuurgen от сентября 16, 2009, 01:25
там такое явное [i:]((((

Ну сравнив со словом с [i:] - разница есть, там скорее [I:], но огубленности, хоть убейте, не слышу

Цитата: Чайник777 от сентября 16, 2009, 08:21
А кто-нибудь пробовал послушать sil, размещённое там же и сравнить? Вот в sil гласный совсем неогубленный, прямо как в русском

Пробовали, слушали, только это ничего не доказывает.

Цитата: Чайник777 от сентября 16, 2009, 08:21
А вот в syl есть какое-то отличие, может слабая огубленность?

отличие в том, что там не [i:], а [I:] - не более

Цитата: Чайник777 от сентября 16, 2009, 08:21
Интересно, тут ((wiki/en) Roundedness) пишут, что в шведском огубленность [y] не такая, как в немецком (compressed vs. protruded):

Я как бы в курсе. Но сколько я слышал шведское "y", то это совсем не тот звук как в википедии.

Цитата: Roman от сентября 16, 2009, 22:08
Ну сравнив со словом с [i:] - разница есть, там скорее [I:], но огубленности, хоть убейте, не слышу

Извиняйте, набираю средствами своей клавиатуры....
времени каждый раз лесть в Word и вставлять символы нету....

Цитата: Juuurgen от сентября 17, 2009, 00:10
Извиняйте, набираю средствами своей клавиатуры....
времени каждый раз лесть в Word и вставлять символы нету....

Вы не поняли, а я, наверное, неточно выразился. Имелось в виду, что то, что в википедии выдаётся за [y:] (слово "syl"), на самом деле звучит как [I:], а слово "sil" (там же, только выше) звучит несколько иначе, так как там более высокий звук [i:]. однако разницы в огубленности я там не слышу

Цитата: Roman от сентября 15, 2009, 23:19
Слово "syl" - вы там слышите огубленность?

"syl" и "sil" звучат определенно по-разному.

В "syl" есть явная губная артикуляция, но она несколько иная, чем, скажем, у немецкого "ü". Один из тех моментов, когда я знаю, о чем вы, но не могу сформулировать.

Не думаю, что "i" намного более закрытое.

Хмммм.... Я бы сказал, что в шведском "y" произносится с губами как бы более прижатыми к зубам и сжатыми в щель, почти как шв. "u". Язык же сильно поднимается вверх, почти для "j". Звук очень похож на "i", но его как бы слегка сглушают губы. Он как сквозь зубы процеженный.

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:28
В "syl" есть явная губная артикуляция

Вот как-то не верю я в слово "явная", если уже пять человек высказались, что никакой явности нет. Произношение слова syl совсем не похоже на то шведское "y", которое я слышал на других ресурсах.

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:27
"syl" и "sil" звучат определенно по-разному.

А разве кто-то утверждает обратное?

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:28
но она несколько иная, чем, скажем, у немецкого "ü".

Как бы в курсе, но я не об этом. Вопрос в другом: является ли произношение слова "syl" на википедии эталонным образцом шведского [y:]. Меня только это интересует.

Цитата: Roman от сентября 17, 2009, 00:32
Вопрос в другом: является ли произношение слова "syl" на википедии эталонным образцом шведского [y:].

Я послушал. Мой ответ - "да". Если бы я услышал это слово просто где-то, у меня был бы рефлекс - швед!

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:31
Я бы сказал, что в шведском "y" произносится с губами как бы более прижатыми к зубам и сжатыми в щель, почти как шв. "u".

Ваше описание не соответствует тому, что есть в описаниях шведской фонетики (в частности Маслова-Лашанская). Шведские "u" и "y" именно тем и отличаются, что у "u" губы прижаты к зубам, а у "y" они наоборот красивым бантиком-трубочкой как можно дальше от зубов

Кстати, если вы заметили, звук произносится как повышающийся дифтонгоид. Точно также, как и "i". Разницы в положении языка нет.

Цитата: Roman от сентября 17, 2009, 00:36
Ваше описание не соответствует тому, что есть в описаниях шведской фонетики (в частности Маслова-Лашанская). Шведские "u" и "y" именно тем и отличаются, что у "u" губы прижаты к зубам, а у "y" они наоборот красивым бантиком-трубочкой как можно дальше от зубов

Я не согласен с этим. Бантик-трубочка - это получится немецкое "ü".

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:34
Я послушал. Мой ответ - "да".

Боюсь, что меня такой ответ не устраивает.

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:37
Бантик-трубочка - это получится немецкое "ü".

Вы плохо знаете немецкий

Цитата: Roman от сентября 17, 2009, 00:37
Боюсь, что меня такой ответ не устраивает.

Ну это уже не мои проблемы Моё дело было вам высказать своё мнение.

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 00:40
Моё дело было вам высказать своё мнение

Кстати, в немецких учебниках шведского "u" отождествляют с немецким "ü" без каких либо оговорок и в долгой и краткой позиции, а вот про "у" пишут, что такого (или похожего) звука в немецком нет, так как он находится где-то посередине между немецким "ü" и "i". Это как бы полностью противоположно тому, что вы пишете о различиях шв. "u" и "у"

Цитата: Roman от сентября 17, 2009, 00:45
Кстати, в немецких учебниках шведского "u" отождествляют с немецким "ü"

Кошмар... Даже с моим "плохим" знанием немецкого это звучит ужасающе.

Шведский долгий "u" произносится как немного оттянутый назад "e" с компрессией губ.

Шведский краткий "u" произносится maždaug как огубленная шва (немногим отличается от "ou" в слове "should" в речи некоторых носителей английского из южных штатов, скажем, Теннесси).