Лингвофорум

Цитата: ginkgo от июня 10, 2012, 01:29
Речь не о "недопустимости написания" (в испанском написание однозначно).

Ну так, в испанском оно однозначно mate, а в английском однозначно maté. Однако английский вариант орфографии не слишком удачный и порождает много возражений: и ударение явно не на том слоге, и по-русски из-за него ударение не туда попало, и по-испански "я убил" получается...

Цитата: ginkgo от июня 10, 2012, 01:29
И суть вовсе не в "убийственности ассоциаций".

Я указал на то, что озвученный аргумент про "я убил" сам по себе бессмысленен. Как ни поставь ударение, а от созвучного глагола matar "убивать" никуда не денешься.

Но я тоже считаю, что заимствовать предпочтительнее в том звучании, какое оно на самом деле. А чтобы не путали с русским матом, можно конкретизировать - "йерба матэ".

Цитата: Алалах от июня 10, 2012, 01:58
в испанском, значит, мы боимся, что спутают "я убил" и "напиток", а в русском, пожалуйста, побольше синонимов! Двойные стандарты.

Еще раз: в испанском никто не путает "я убил" и "напиток".

Каких еще синонимов побольше в русском? При чем тут?

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01
А чтобы не путали с русским матом, можно конкретизировать - "йерба матэ".

что б не сказать тогда трава матэ. Уж йербу-то можно перевести.

Цитата: Алалах от июня 10, 2012, 02:05

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01
А чтобы не путали с русским матом, можно конкретизировать - "йерба матэ".

что б не сказать тогда трава матэ. Уж йербу-то можно перевести.

"Травка матэ" как-то так себе звучит. "Йерба" круче.

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01

Цитата: ginkgo от июня 10, 2012, 01:29
Речь не о "недопустимости написания" (в испанском написание однозначно).

Ну так, в испанском оно однозначно mate, а в английском однозначно maté. Однако английский вариант орфографии не слишком удачный и порождает много возражений: и ударение явно не на том слоге, и по-русски из-за него ударение не туда попало, и по-испански "я убил" получается...

Ну, если вы о недопустимости в английском - тогда ок
Хотя, как мне показалось, maté там тоже не однозначно, пишут и так, и так. Написание с диакритикой больше характерно для сферы маркетинга, имхо.

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01
Я указал на то, что озвученный аргумент про "я убил" сам по себе бессмысленен. Как ни поставь ударение, а от созвучного глагола matar "убивать" никуда не денешься.

Этот аргумент не сам по себе, а в комплексе Просто в случае с матЭ ассоциации с глаголом однозначны, а в случае с мАтэ нет (тем более что формы индикатива более самостоятельны, чем формы субхунтиво).

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01
Но я тоже считаю, что заимствовать предпочтительнее в том звучании, какое оно на самом деле.

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:15
"Травка матэ" как-то так себе звучит. "Йерба" круче.

Ага! Гораздо круче и экзотичнее, чем банальное офранцуживание ударения 

Цитата: ginkgo от июня 10, 2012, 01:40

Цитата: Алалах от июня  9, 2012, 15:49

Цитировать
4. Также знак ударения ставится для различения двух слов, имеющих одинаковое написание, но разное значение. Например:
sí - да, но si - если
qué - что (вопросительное слово), но que - что (союз)
él - он, но el - определённый артикль мужского рода единственного числа

Очевидно, что и в этом случае ничто не мешало бы изображать его над "а", если бы ударная была именно а.

Это правило касается только односложных слов (и весьма ограниченного их количества).

Цитата: nivtirB от июня  9, 2012, 15:04
Во-во. А USA-американцы и ударение с этикетки перенимают. А мы от них.

Насколько я знаю, американцы обычно не связывают диакритические знаки с особенностями произношения. Они или просто перенимают написание заимствований вместе с диакритикой - или добавляют диакритику сами для чисто графического различения (или даже просто для пущего эффекта "иностранщины", как в случае с умлаутом).

диакритика говорит о том что e произносится - résumé в отличии от resume [rezjum] (продолжать)
не ударение

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 08:31
диакритика говорит о том что e произносится - résumé в отличии от resume [rezjum] (продолжать)
не ударение

Данный диакритический знак называется острым ударением. Хотя он используется не только для обозначения ударения. В английском слове maté этим ударением всего лишь показано, что конечное e читается. Но с точки зрения испанского языка, из которого это слово заимствовано, орфография maté однозначно воспринимается как указание ударения на последнем слоге.
(wiki/ru) Акут

Кто мешает писать "matteh"?

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 12:40
Данный диакритический знак называется острым ударением. Хотя он используется не только для обозначения ударения. В английском слове maté этим ударением всего лишь показано, что конечное e читается. Но с точки зрения испанского языка, из которого это слово заимствовано, орфография maté однозначно воспринимается как указание ударения на последнем слоге.
(wiki/ru) Акут

Чесслово?
Я-то думал, что é и è отличаются тем, что первое - переднее закрытое, а второе - заднее открытое.

Цитата: ostapenkovr от июня 10, 2012, 16:16
Я-то думал, что é и è отличаются тем, что первое - переднее закрытое, а второе - заднее открытое.

Это вы про испанский так думали или про английский?

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 16:36

Цитата: ostapenkovr от июня 10, 2012, 16:16
Я-то думал, что é и è отличаются тем, что первое - переднее закрытое, а второе - заднее открытое.

Это вы про испанский так думали или про английский?

Скажем так, про языки, об орфографии которых имею смутное представление. Само собой, не подразумевал под этим греческие или французские правила.
А в английском такого не встречал, но спорить не буду, я технарь с уровнем технического переводчика. 

В испанском акут показывает место ударения в словах, где оно нестандартно или для различения омонимов, а гравис не используется. А в английском в заимствованных словах ставят диакритику чисто для того, чтобы ещё больше запутать и без того витиеватую английскую орфографию. 

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 17:17
В испанском акут показывает место ударения в словах, где оно нестандартно или для различения омонимов, а гравис не используется. А в английском в заимствованных словах ставят диакритику чисто для того, чтобы ещё больше запутать и без того витиеватую английскую орфографию. 

Повбывав бы усих!

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 12:40

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 08:31
диакритика говорит о том что e произносится - résumé в отличии от resume [rezjum] (продолжать)
не ударение

Данный диакритический знак называется острым ударением. Хотя он используется не только для обозначения ударения. В английском слове maté этим ударением всего лишь показано, что конечное e читается. Но с точки зрения испанского языка, из которого это слово заимствовано, орфография maté однозначно воспринимается как указание ударения на последнем слоге.
(wiki/ru) Акут

это в испанском
в английском ударение не означает

вы еще скажите на каком слоге ударение в слове Pokémon

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 19:58
вы еще скажите на каком слоге ударение в слове Pokémon

Понимаю, что вопрос не ко мне, но создателей ПокемОнов тоже повбывав бы, тоже усих!

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 19:58
это в испанском
в английском ударение не означает

Диакритический знак ударения называется знаком ударения даже тогда когда он не обозначает никакого ударения. Просто название у него такое.

ЦитироватьAcute accents are sometimes added to loanwords where a final e is not silent, for example, maté from Spanish mate

(wiki/en) Acute_accent

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 19:58
вы еще скажите на каком слоге ударение в слове Pokémon

На разных.

ЦитироватьSobre la pronunciación de los hispanohablantes en el caso de América Latina, por el doblaje del anime, que suele ser más cercano al estadounidense, se pronuncia /pokemón/. En España se pronuncia /pokemon/.

(wiki/es) Pokémon

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 17:17
А в английском в заимствованных словах ставят диакритику чисто для того, чтобы
ещё больше запутать и без того витиеватую английскую орфографию.

Да ладно вам. В английском диакритика стоит в основном в заимствованных вместе с этой диакритикой французских словах. (Во французских, а не англо-нормандских, если вдруг кому-то захочется меня поправить). Куда попало они её не суют. Maté - это скорее всего тоже заимствование из французского, который заимствовал это из испанского. Который заимствовал это из кечуа.

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2012, 20:30
Maté - это скорее всего тоже заимствование из французского, который заимствовал это из испанского. Который заимствовал это из кечуа.

Cлишком сложно, чтобы быть правдой. Вот американцы и вот латиносы. Откуда между ними возьмутся французы?

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 02:01
в английском однозначно maté. Однако английский вариант орфографии не слишком удачный и порождает много возражений: и ударение явно не на том слоге, и по-русски из-за него ударение не туда попало, и по-испански "я убил" получается...

Так это не ударение, а знак, показывающий, что немое е читается. А то, что русские там видят ударение, и потом достают людей "правильным произношением", англофонов не должно волновать.

Кажется, вот мы и вернулись к началу темы.

Итак, у кечуа - матЭ, у их испаноязычного окружения (если оно там не португальское) - мАтэ.

И какого чёрта тогда Василий Песков в "Комсомолке" в своей статье про мате зарядил эту мину?

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 20:55

Cлишком сложно, чтобы быть правдой. Вот американцы и вот
латиносы. Откуда между ними возьмутся французы?

Ну, возможно, я поспешил с таким выводом.

Цитата: Komar от июня 10, 2012, 20:23

Цитата: iopq от июня 10, 2012, 19:58
вы еще скажите на каком слоге ударение в слове Pokémon

На разных.

ЦитироватьSobre la pronunciación de los hispanohablantes en el caso de América Latina, por el doblaje del anime, que suele ser más cercano al estadounidense, se pronuncia /pokemón/. En España se pronuncia /pokemon/.

(wiki/es) Pokémon

не о испанском говорю, упаковка англоязычная жеж

мне чудится или действительно в вики лишь вот-вот появилось два написания: Мате́, ма́те
(wiki/ru) Мате в начале спора еще этого не замечал вроде бы

Цитата: Алалах от июня 10, 2012, 22:13
мне чудится или действительно в вики лишь вот-вот появилось два написания: Мате́, ма́те

Нет, ну не Вики же еще брать в пример?!