Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 13:45
в армейских условиях это смотрится несколько экзотично

Как раз и не экзотично. Такие драки могут в конце концов привести к образованию статусных групп и формированию структуры воинского коллектива.

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 14:02

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 13:45в армейских условиях это смотрится несколько экзотично

Как раз и не экзотично. Такие драки могут в конце концов привести к образованию статусных групп и формированию структуры воинского коллектива.

Драки между группами не приводят к возникновению групп. Искренне ваш, К.О.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 12:54

Цитата: Georgos Therapon от марта 19, 2012, 11:02
Но все равно трудно поверить, что во всех армиях, не исключая и европейские, есть дедовщина, а в израильской - нет.

Не вижу в этом абсолютно ничего удивительного.

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 13:36
национальным спортом под названием "общие драки между деревнями"

Вспомнилась история то ли XVIII, то ли XIX века...

Цитата: Хасиды празднуют Пурим вместе со своим ребе. Все сидят за большим столом, уже пьяные (это единственный день в году, когда положено напиваться), весёлые, поют, радуются друг другу...
Тут кто-то заходит с улицы и сообщает, что мужики из соседних деревень по пьяни пошли драться стенка на стенку, и многих порезали.
Ребе задумался...
И объяснил хасидам:
«Есть известная поговорка: נכנס יין – יצא סוד (вошло вино – вышла тайна). Вино снимает с человека маску «цивилизованности», которую он носит в обычной жизни, и открывается его сердце. У кого-то это ненависть, у кого-то — любовь...»

К чему это я?
Экстремальные условия, например, война, и армия тоже, как известно, действуют подобно вину — снимают маски, открывают настоящее.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 14:17
Экстремальные условия, например, война, и армия тоже, как известно, действуют
подобно вину — снимают маски, открывают настоящее.

Истину глаголите, Mnashe. А у меня к вам небольшой вопрос. Есть ли в Израиле ответственность за уклонение от службы или дезертирство?

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 14:25
Есть ли в Израиле ответственность за уклонение от службы или дезертирство?

Есть конечно.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 14:17
К чему это я?
Экстремальные условия, например, война, и армия тоже, как известно, действуют подобно вину — снимают маски, открывают настоящее.

Однако же кулачные бои стенка на стенку - это куда лучше, чем насилие в семье или та же пьяная поножовщина. Это ведь по умолчанию контролируемый выход агрессии.

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 14:07
Драки между группами не приводят к возникновению групп. Искренне ваш, К.О.

Содержащиеся в одной казарме - это еще не статусная группа. Ведь как только собрали людей вместе, это еще не коллектив, коллектив должен сформироваться, каждый должен определиться со своим местом.

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 14:30
Однако же кулачные бои стенка на стенку - это куда лучше, чем насилие в семье или та же пьяная поножовщина. Это ведь по умолчанию контролируемый выход агрессии.

Наверно...

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 14:25
Есть ли в Израиле ответственность за уклонение от службы или дезертирство?

Цитата: http://lenta.ru/news/2012/03/16/desert/В Израиле французского миллионера арестовали за уклонение от службы

Наследник многомиллионного состояния Давид-Ги Лесюэр (David-Guy Lesueur) был арестован израильской военной полицией за уклонение от воинской службы, пишет "Едиот Ахронот".
25-летний Лесюэр, обладающий двойным французско-израильским гражданством, проживал в Израиле с 14 лет вместе с матерью. Когда ему пришла повестка в армию, он получил отсрочку от службы, поскольку его отец во Франции перенес инфаркт, после которого ему требовался уход. Лесюэр уехал к отцу и подал прошение об отказе от израильского гражданства, так как не хотел числиться уклонистом.

Не получив никакого ответа из Израиля, наследник многомиллионного состояния отправился в США изучать деловое администрирование в одном из местных университетов. Проживая в Бостоне, он продолжал поддерживать Израиль, за что удостоился приглашение в местное консульство на День независимости своей исторической родины.

После завершения учебы Лесюэр вернулся в Израиль и сразу отправился в местный аналог военкомата, чтобы записаться в ряды Армии обороны Израиля. Однако там его жест не оценили и, проверив документы, арестовали по подозрению в уклонении от воинской службы.

Адвокаты Лесюэра заявляют, что понять действия ЦАХАЛа им крайне трудно, поскольку их клиент добровольно явился на сборный пункт, продемонстрировав, что уклоняться как раз не собирается.

В армии на это ответили следующее: "Упомянутый гражданин Израиля был арестован после неявки на сборный пункт, несмотря на врученную ему повестку. О том, что он является уклонистом, ему сообщили еще в 2007 году на встрече с офицерами ЦАХАЛа".

Окончательное решение по делу Лесюэра будет вынесено судом на следующей неделе.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 14:37
Наверно...

В задумке это спорт вообще. Потому что были правила.
Лежачего не бьют, только кулаки, до первой крови и т.п. Чтобы выйти из игры,  достаточно было упасть.
На самом деле, конечно, по-разному было.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 14:29


Цитата: Georgos
Therapon Сегодня в 16:25

ЦитироватьЕсть ли в Израиле ответственность за
уклонение от службы или дезертирство?

Есть
конечно.

А какая? Ведь одно дело - штраф, другое - тюрьма, третье - лишение гражданства или поражение в правах.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 14:37

Цитата: Awwal12
Сегодня в 16:30

ЦитироватьОднако же кулачные бои стенка на стенку -
это куда лучше, чем насилие в семье или та же пьяная поножовщина. Это ведь по
умолчанию контролируемый выход агрессии.

Наверно...

Я тоже считаю, что неверно. Насилие - это всегда очень плохо, хоть дома, хоть на улице, хоть в казарме. Лучшего или худшего здесь быть не может.

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 15:00
Я тоже считаю, что неверно. Насилие - это всегда очень плохо, хоть дома, хоть на улице, хоть в казарме

Выступайте за запрещение бокса, самбо и каратэ.

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 15:00 Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 14:37 Наверно... Я тоже считаю, что неверно

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 15:02

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 15:00
Я тоже считаю, что неверно. Насилие - это всегда очень плохо, хоть дома, хоть на улице, хоть в казарме

Выступайте за запрещение бокса, самбо и каратэ.

В том-то и дело, что в боксе, каратэ и самбо есть правила, а просто в драке правил нет, могут и кастетом двинуть, убить.

Цитата: Hironda от марта 20, 2012, 15:03

Цитата: Awwal12 от марта 20, 2012, 15:02

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 15:00Я тоже считаю, что неверно. Насилие - это всегда очень плохо, хоть дома, хоть на улице, хоть в казарме

Выступайте за запрещение бокса, самбо и каратэ.

В том-то и дело, что в боксе, каратэ и самбо есть правила, а просто в драке правил нет, могут и кастетом двинуть, убить.

На деревенские драки вилы с топорами и ружьями обыкновенно не тащили по какой-то странной причине.
На деле же бои вообще как правило подчинялись определенному своду правил.
Бокс, замечу, тоже весьма травмоопасный вид спорта, бывают и смертельные случаи.

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 14:55
А какая? Ведь одно дело - штраф, другое - тюрьма, третье - лишение гражданства или поражение в правах.

Честно сказать, в деталях не знаю. Только за дезертирство знаю.
Думаю, что за уклонение в тюрьму могут посадить, но не слышал про такое ни разу.

Гражданства Израиль не лишает никогда и ни при каких обстоятельствах, нет такой процедуры. Вон депутаты из бывшего совка хотят ввести такую для якобы "нелояльных".

Про дезертирство могу рассказать более подробно. Первые 14 дней солдат считается отстутствующим без причины, он еще не дезертир. На этом этапе командир обязан позвонить ему, его родителям и уговорить его вернуться. Иногда командир лично приезжает домой, чтобы поуговаривать. После 14 дней солдат считается дезертиром и дело передается в военную полицию. Не помню точно, после какого срока они имеют право арестовать и привести силой дезертира. По-моему после 30 дней.

Если солдат вернулся в течение 14 дней, его судит один из офицеров и обычно получают столько же дней в тюрьме, сколько он отсутсвовал. Если хорошо проагрументировать почему отстутсвовал, то можно получить более легкие наказания, как-то запрет на выезд домой в течение стольких-то дней или даже просто выговор. Армейская тюрьма не такая страшная, как это может сначала подуматься, но говорят там еда не очень. Тюрьма от службы отличается главным образом тем, что в тюрьме есть определенные часы сна и домой нельзя выезжать.

Если солдата вернула военная полиция, то судить будет военный суд, обычно он присуждает тюрьму, тоже по количеству дней отсутствия.

Теперь главное: все дни, которые человек отстутствовал, дезертирствовал, сидел в тюрьме и т.п. не засчитываются за службу и они прибавляются к сроку службы. Однако, по рекомендации личного командира и за хорошее поведение эти дни могут снять.

Обычно происходит так: первый год человек сбегает, сидит в тюрьме, судится и т.п., пока не получает приемлемые для него условия. Потом уже служит себе в кайф, ведет себя прилично, ему все прощается. Что-то типа того.

Прочитал только что на википедии, что максимально установленный законом срок за дезертирство — 15 лет тюрьмы. Но я про такое никогда не слыхал.

Нет, из тюрьмы на одну ночь каждые 28 дней тоже обязаны выпускать, если мне не изменяет память. Но срок больше 28 дней в тюрьме сложно получить, не бывает такого почти.

Уличные драки описаны Шолоховым в "Тихом Доне." Это было жестоко. Колья там точно использовали.

Спасбо вам, RawonaM, за столь подробный ответ на мой вопрос.

И еще, если вы не знаете, многие в Израиле продолжают ходить на службу на две недели или месяц каждый год до 45 лет. Это тоже обязательно.
Правда в последние годы с дефицитом бюджета стали все меньше и меньше приглашать резервистов (им платят зарплату ту же, что они получают на гражданке на своей работе). И девушкам увеличили срок службы с 19 месяцев до двух лет.

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 15:22
И девушкам увеличили срок службы с 19 месяцев до двух лет.

Ого, не знал.

Цитата: mnashe от марта 20, 2012, 15:26

Цитата: RawonaM от марта 20, 2012, 15:22И девушкам увеличили срок службы с 19 месяцев до двух лет.

Ого, не знал.

Уже давно! Года три назад.
И все разговоры о сокращении службы парням с 3 до 2,5 года тоже рассосались тогда как раз.

Цитата: Georgos Therapon от марта 20, 2012, 15:15
Уличные драки описаны Шолоховым в "Тихом Доне." Это было жестоко. Колья там точно использовали.

Так то ж казаки. Чего взять с потомственных солдат и омоновцев?..