Author Topic: От гносеологии к ядерной физике и обратно  (Read 8571 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Quote
Не, не наоборот.


А почему вы так решили? Разве там что-то неправильно написано?

Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
Неужели человечество так и не поняло, что сколько бы оно что либо не изучало, оно будет топтаться на месте, и не узнает всего. Пусть бы и открывало по миллиону открытий в год - этого недостаточно, потому что саму верность этих открытий он доказать не сможет.

Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

 будем верить - другой альтернативы не дано:)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
...будем верить - другой альтернативы не дано:)

Одна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению? Что я могу сказать... Верьте! На здоровье! А я буду проверять. 8-)

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Quote
Одна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению?


Это ещё мой рекорд! :lol:
Не в скорости суть, а в сути 8-)

Quote
А я буду проверять

Неа;--)
Crede ut intellegas
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Неа


Точнее будет hästi:_1_12
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Чтобы Роман понял, надо было писать не "Неа", а "Не'а" или "Не-а".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Чтобы Роман понял

Ну, честно говоря, то, что Peamurdmisu:lesanne написал, довольно двусмысленно. Зная, что он увлекается эстонским, я понял, что он хотел написать "хорошо" - а получилось "хороший". Я даже не размышлял над тем, что он мог написать кириллицей. :dunno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Vesle Anne

  • Posts: 15664
  • Gender: Female
Quote from: Маринка
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
...будем верить - другой альтернативы не дано:)

Одна минута и двадцать две секунды вам понадобились, чтоб прийти к этому умозаключению? Что я могу сказать... Верьте! На здоровье! А я буду проверять. 8-)


Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога. На самом деле она основана на огромном количестве предположений, которые нельзя проверить. Так что нам действительно остаётся только верить :skler:

П.С. Точка зрения нашей науки на окружающий мир и на саму себя за последнии 100 лет изменилась кардинально. Как здесь можно что-то доказать?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Gnomikk
Вера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога.

Вот это очень верно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Peamur

  • Posts: 1229
  • Gender: Male
Quote
Ну, честно говоря, то, что Peamurdmisu:lesanne написал, довольно двусмысленно. Зная, что он увлекается эстонским, я понял, что он хотел написать "хорошо" - а получилось "хороший". Я даже не размышлял над тем, что он мог написать кириллицей.


я имел в виду русское "неа"(нет)...но как здорово что и по-эстонски вышло!

Quote
Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.

Вера в то что современная наука точна и безгрешна ничуть не более доказательна, чем вера в Бога. На самом деле она основана на огромном количестве предположений, которые нельзя проверить. Так что нам действительно остаётся только верить  


Gnomikk, я абсолютно с вами согласен! Докажем науке что её потуги бесполезны!
Кстати, сравнили историю шумеров (в общем их сказания) - и с Библейскими легендами всё сходится! Например про Ноя..хотя даты чуть-чуть могут расходится, но ещё неизвестно, у кого они вернее у Библии или у Шумерологов.

Просто надо легенды от мифов научится отделять. Почти всё что мы знаем о древних временах - знаем из легенд. И никакая наука по радиоанализу вазочек не расскажет нам о прошлом чем легенды.
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Quote from: Peamurdmisu:lesanne

Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
<...>
Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.


Мне кажется, вы путаете "учение" и "науку". Это разные вещи.
Кстати, учение о трех китах опровергла именно наука, в конечном счете. 8-)

Между верой и наукой существует фундаментальная разница, и отрицать ее, - значит не понимать сути науки. IMHO

Quote
докажем науке что её потуги бесполезны!


Ну, докажите! :_1_12

Quote
Просто надо легенды от мифов научится отделять.


И вот про эту разницу - можно поподробнее?

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

 
Quote from: Gnomikk

Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.


В науке человек не доказательства правоты утверждения ищет, а  проверяет утверждение на истинность. Чувствуете разницу?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Online Vesle Anne

  • Posts: 15664
  • Gender: Female
Quote from: ginkgo
Quote from: Peamurdmisu:lesanne

Когда то человек думал что земля стоит на трёх китах, а тот кто говорил что она круглая - тому говорили, что он противоречит учениям и учебникам.
<...>
Так что давайте не будем утверждать что наука права, или библия права. Все равно до конца ничего не узнаем.


Мне кажется, вы путаете "учение" и "науку". Это разные вещи.
Кстати, учение о трех китах опровергла именно наука, в конечном счете. 8-)

Между верой и наукой существует фундаментальная разница, и отрицать ее, - значит не понимать сути науки. IMHO



В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  :yes:

Я ещё раз повторюсь, что в основании науки также лежит вера. А доказательства - сегодня есть, завтра нет. Софисты говорили, что доказать можно всё что угодно.  ;--)
Вы правы, учение о трёх китах опровергла наука, но кто может гарантировать, что наши современые теории лучше? Чем теория Большого Взрыва лучше?
И почему Вы считаете, что "научная" дарвиновская теория происхождения человека более доказательна идеи Божественного творения? Я могу привести доказательства опровергающие господина Дарвина.


Peamurdmisu:lesanne,  легенды о потопе в той или иной форме встречаются у многих народов. Но к сожалению проследить кто у кого и когда заимствовал идеи невозможно. Мой преподаватель-шумеролог считает, что могло и не быть прямого заимствования. Оба варианта могут восходить к какому-то другому первоисточнику, или же потоп действительно был. К тому же собственно шумерский вариант легенды до нас не дошёл. Есть лишь переработанная аккадско-вавилонсткая редакция. Кстати довольно интересное чтение.

:skler:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: ginkgo
Quote from: Gnomikk
Практика показывает, что вера всегда первична. Сначала человек считает что такое-то утверждение правильно, а потом ищет доказательства его правоты.
В науке человек не доказательства правоты утверждения ищет, а  проверяет утверждение на истинность. Чувствуете разницу?

Скорее не на истинность, а на непротиворечивость (да и то лишь имеющимся на данный момент знаниям и устоявшимся концепциям). Разница огромна, т.к. за Истинностью - это как раз именно к Господу Богу.

Quote from: Gnomikk
И почему Вы считаете, что "научная" дарвиновская теория происхождения человека более доказательна идеи Божественного творения? Я могу привести доказательства опровергающие господина Дарвина.

А можно, если Вас не затруднит? (интересно чертовски, если честно)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Quote from: Gnomikk

В том-то и дело, что я прекрасно понимаю суть современной науки. Может даже лучше Вас т.к. я историк и могу взглянуть на неё в ретроспективе  :yes:


Я не историк, каюсь... Но почему вы решили, что лишь историкам дано взглянуть на науку в ретроспективе?..

Quote
Я ещё раз повторюсь, что в основании науки также лежит вера.  А доказательства - сегодня есть, завтра нет. Софисты говорили, что доказать можно всё что угодно.

А при чем тут софисты?

Еще раз повторюсь, в науке человек не доказательства правоты своего утверждения ищет, а проверяет утверждение (учитывая реплику Дигаммы, слово 'истинность' упоминать не будем), и если оно не удовлетворяет определенным критериям, то он его отбрасывает или модифицирует. В вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

В основании науки лежит не вера, а сомнение. Долгие годы-века люди принимали утверждение о трех китах на веру, даже не стремясь проверить это утверждение. Когда они впервые засомневались и стали проверять утверждения, - именно тогда родилась наука.

Quote
Чем теория Большого Взрыва лучше?

Теория Большого Взрыва, как и любая другая научная теория, не есть истина в последней инстанции. Пока она не опровергнута, она может считаться основой для исследований на настоящем этапе как наиболее полно соответствующая современному уровню знаний о Вселенной (пусть форумские физики-астрономы меня поправят, если это не так). Если будут предложены более доказательные теории, они вытеснят или модифицируют эту.


А с доказательствами, опровергающими господина Дарвина, мне тоже было бы очень интересно ознакомиться.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

 
Quote from: Digamma
Скорее не на истинность, а на непротиворечивость (да и то лишь имеющимся на данный момент знаниям и устоявшимся концепциям). Разница огромна, т.к. за Истинностью - это как раз именно к Господу Богу.


Если уж быть совсем точными, то за истинностью - не только к Господу Богу, в формальной логике тоже вроде как есть такое понятие, если я не ошибаюсь в терминах. Да и в повседневной жизни, так же как и в науке, некоторые утверждения вполне можно именовать истинными  (если под этим подразумевать их соответствие - непротиворечие - действительности).
Моей целью было заострить внимание на разнице между "искать подтверждения правоты" и "проверять, прав ли",  думаю, в этом контексте употребление данного слова вполне оправдано.
Но я понимаю, что вы имели в виду, да и слово Истина (особенно с большой буквы) я тоже не люблю.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: ginkgo
В вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

Далеко не факт. Сомнения не позволяются по сути: идеализм/материализм/дуализм. Все остальное - надстройка и общее между учеными-материалистами и верующими - то, что и те и другие ищут картину мира, непротиворечащую наблюдаемому.

О клинических случаях я речь не веду:
- одни способны объяснять вмешательством Господа даже мой 5-минутной давности поход за кофе;
- другие, следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).
В каком случае больше глупости, признаться, я не могу сказать.

Quote from: ginkgo
Если уж быть совсем точными, то за истинностью - не только к Господу Богу, в формальной логике тоже вроде как есть такое понятие, если я не ошибаюсь в терминах.

Да, Ginkgo. Но формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом. Дело в том, что тут наиболее уместна фраза из фильма "Гостья из будущего": "Алиса может быть не одна, но и две, и три" - вот так же и с логикой...

Quote from: ginkgo
Да и в повседневной жизни, так же как и в науке, некоторые утверждения вполне можно именовать истинными  (если под этим подразумевать их соответствие - непротиворечие - действительности).

Да, но проблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.

Quote from: ginkgo
В основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной;
- not(TRUE) = FALSE;
- сумма углов треугольника = 180;
и т.д. - список можно продолжать долго.

Именно поэтому мне кажется, что Gnomikk недалек/-а от истины (:)): в основании современной науки лежит вера - вера в применимость выбранных методов познания и справедливость выбранной аксиоматики. А доказать справедливость фундаментальной основы того или другого - материализм или идеализм наблюдаемого мира - практически невозможно.

P.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: Digamma
Quote from: ginkgo
В основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной;
- not(TRUE) = FALSE;
- сумма углов треугольника = 180;
и т.д. - список можно продолжать долго.

Любой нормальный человек не сомневается, а любой математик и доказать может, что это неправда! :D
Ибо в учебники кладут чистые и логичные теории, а лишь кто истинно с ними
работает, видит сколько белых пятен есть (hic sunt leones).
Археолог в археологии, лингвист в лингвистике, физик во физике...

Вера - тема для бесконечных разговоров. Но почему она человеку так нравится?8-)
Вера и сомнение по-моему две стороны одной монеты - пути человеченства или проще жизни.
Наука ведь началась просто наблюданием знакомых "фактов" повторяющихся за
определинных условий и стремлением понять почему. Но без сомнений бы тоже
далеко не продвинулась, дополняются. В основном имхо преобладает наблюдание перед сомнением, но это дело приступа ученых(исследователей):
кто хочет предлагаемое "явление" опровергнуть - сомневается (в себе)
и кто его хочет доказать - верит ( в себе)
:o На эту тонкость предлагаю сосредоточить внимание.
Одна вера - вера к богу, а другая(может, непротиречивые или независимые)-
вера в часто видимое (вера науки), или нет?
В чем распря между библией и наукой я до сих пор не узнал. :dunno:
По-моему библию,легенды и сказки или просто все дошедшее до нас с прошлого
надо серьезно изучать и проверять (именно проверять, не верить - с точки зрения науки),
хотя бы потому, что большего выбора нет, много уж свидетельств древнего не сохранилось...
И небыть такой веры-проверы, не имеем сейчас Трою например.
--------------
И все же никто из нашего корабля не помнит откуда он выплыл и куда плывет.:)

Offline Akella

  • Posts: 1040
По мне, имеется четкая грань: вера - на то и вера, ей ни к чему доказательства. А ученые, которые верят - скорее надеются.

Это как с Марсом:

 - Есть ли жизнь на Марсе? (= Вы верите в жизнь на Марсе?)
 (Никто не ответит: "я знаю, что есть")
 - Нет.
 - Почему?
 - А так как ее нашли...

либо

 - Да, есть (= верю, что есть).

В последней фразе ученый подразумевал бы: "Надеюсь, что есть."
zdorovja vam

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Akella
По мне, имеется четкая грань: вера - на то и вера, ей ни к чему доказательства. А ученые, которые верят - скорее надеются.

Акелла, могу привести пример из наиболее родной мне математики: ученые верят в применимость аксиом именно Евклидовой геометрии к пространству в котором мы живем. На самом деле эта вера ни на чем реально (кроме, разве что, удобства, привычки и соображений "здравого смысла") не основана, т.к. геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. и т.п. применимы одинаково (доказать обратное попросту невозможно).

То же самое справедливо и для физики, к примеру. Скажем, тот же радиоуглеродный анализ: никто не имел возможности достоверно проверить применимость этого метода к большим отрезкам времени, однако полагают (читайте "верят"), что поведение на малом промежутке времени (скажем, 200-300 лет) можно экстраполировать и на большие отрезки. Однако, пожалуй, экстраполяция - одна из наиболее ненадежных логических операций. (пусть меня поправят физики, если я где-либо упростил ситуацию, но я пытался изложить идею)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Quote from: Digamma
То же самое справедливо и для физики, к примеру. Скажем, тот же радиоуглеродный анализ: никто не имел возможности достоверно проверить применимость этого метода к большим отрезкам времени, однако полагают (читайте "верят"), что поведение на малом промежутке времени (скажем, 200-300 лет) можно экстраполировать и на большие отрезки. Однако, пожалуй, экстраполяция - одна из наиболее ненадежных логических операций. (пусть меня поправят физики, если я где-либо упростил ситуацию, но я пытался изложить идею)


Развивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline lvd

  • Posts: 7
Quote from: Алекс
Развивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).


Физики в это не верят, они это просто знают. Любая, даже самая примитивная квантовая модель нестабильного атома даёт экспоненциальный распад (это - случай т.н. туннелирования через потенциальный барьер).

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Квантовая модель атома урана???? Я могу ошибаться, но по-моему, кроме водорода ничего точно не описывается.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Заканчиваем оффтоп, господа, либо переезжаем в "Просто общение".8-)
PAXVOBISCVM

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Quote from: Евгений
Заканчиваем оффтоп, господа, либо переезжаем в "Просто общение".8-)


Ну, раз дамы упомянуты не были.. отвечу пока сюда ;--)
А если серьезно, да, тема отъехала от славян...  А как переезжать-то? Может, вы перевезете? :)

Quote from: Digamma
Quote from: ginkgo
В вере же (во что бы то ни было, не только в религиозном смысле) ни доказательства, ни опровержения человека вообще не интересуют, и никаких сомнений он ни себе ни другим не позволяет.

Далеко не факт. Сомнения не позволяются по сути: идеализм/материализм/дуализм. Все остальное - надстройка и общее между учеными-материалистами и верующими - то, что и те и другие ищут картину мира, непротиворечащую наблюдаемому.


Digamma, не совсем понятно, о чем вы говорите, говоря что оно "не факт". Не факт, что в вере не допускаются сомнения? Или не факт, что в науке сомнения не только позволяются, но и приветствуются? И "все остальное" - это что, например? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
Еще непонятно, причем здесь все эти "измы". Разве мы говорим о философских направлениях? Мы говорим о принципиальном различии (или его отсутствии) между наукой и верой (причем, повторяю, не только в религиозном смысле), о методологии, если хотите.

Quote
О клинических случаях я речь не веду:
- одни способны объяснять вмешательством Господа даже мой 5-минутной давности поход за кофе;
- другие, следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).
В каком случае больше глупости, признаться, я не могу сказать.


Глупости одинаково много в обоих случаях. :) Оба эти примера, кстати, иллюстрируют одно и то же, а именно ненаучный подход к описанию действительности с позиций веры ("принятие на веру").

Quote
Но формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом.

А я и не утверждала, что какие-либо выводы абсолютны. Мало того,  логика вообще не есть прерогатива науки. Я ее упомянула лишь для того, чтобы показать, что "вообще-то за истиной не только к Богу".

Quote
проблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.


Это никак не противоречит тому, что написала я, - обратите внимание на слово "некоторые".

Quote
Quote from: ginkgo
В основании науки лежит не вера, а сомнение.

Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
- через точку вне прямой можно провести лишь одну прямую параллельную данной <и т.д.>


Из того, что якобы "мало кто из нас" отдает себе отчет в существовании неевклидовых геометрий, как-то следует, что в основании науки лежит вера?

Quote
в основании современной науки лежит вера - вера в применимость выбранных методов познания и справедливость выбранной аксиоматики. А доказать справедливость фундаментальной основы того или другого - материализм или идеализм наблюдаемого мира - практически невозможно.


Digamma, eсли вы это серьезно, то вы сами себе противоречите: то вы говорите об относительности аксиоматических систем, то о вере в справедливость выбранной аксиоматики. Вера не предполагает осознания относительности утверждения. Малейшее сомнение в абсолютности какого-либо утверждения лишает нас права называть данный умственный процесс верой.  IMHO

Мы говорим не о разнице между материализмом и идеализмом, см. выше.
Или вы серьезно считаете, что целью науки является доказать материализм наблюдаемого мира?

Quote
P.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.


А почему, собственно?

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

 
Quote from: Digamma
ученые верят в применимость аксиом именно Евклидовой геометрии к пространству в котором мы живем. На самом деле эта вера ни на чем реально (кроме, разве что, удобства, привычки и соображений "здравого смысла") не основана, т.к. геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. и т.п. применимы одинаково (доказать обратное попросту невозможно).


Еще раз: в науке нет веры во что бы то ни было, в ней есть лишь предположения. В том числе о применимости тех или иных методов или аксиом в той или иной системе или теории. Предположения - высказывания, которые в любой момент могут быть опровергнуты или может быть показана их относительность (есть хороший немецкий глагол relativieren).
Вера же не может быть опровергнута по определению.

Допустимость или целесообразность тех или иных методов или теорий в науке (в том числе решение вопроса о том, применять ли в данном контексте геометрию Лобачевского или же Евклида) определяются практикой. Разве не так?
Положения веры берутся с потолка и не определяются ничем, кроме границ воображения автора.

Вопрос: а нельзя рассматривать геометрию Евклида как частный случай более общих геометрий?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

 
Quote from: Алекс
Развивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).


Ну, давайте кинем пару-другую таких камешков и в огород креационистов...
Креационисты верят в то, что Бог создал человека на шестой день (не будем сейчас обсуждать условность понятия "день", речь не об этом), - а это вещь не доказуется, только утверждается (да, да, даже не постулируется), - отсюда прахом идут все библейские датировки.
Креационисты верят в то, что <ну и дальше продолжите сами> ...



Евгений, сорриииииииииииииииииииии..... :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: ginkgo
А как переезжать-то? Может, вы перевезете?

С новосельем! :D
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: ginkgo
Digamma, не совсем понятно, о чем вы говорите, говоря что оно "не факт". Не факт, что в вере не допускаются сомнения? ... И "все остальное" - это что, например? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Не факт - то, что в вере не позволяются сомнения. И не просто не факт, а утверждение не соответствующее действительности - в противном случае не было бы такой уймы течений христианства, буддизма и даже ислама. Сомнения не позволяются относительно фундаментальных вопросов веры, все же, что "сверх того" может быть пересмотрено и оспорено. Более того, сама эта норма "сверх того" может очень сильно различаться и оспариваться (ср. первый раскол буддистов - непосредственно после смерти Гаутамы).
Надеюсь, я ответил на оба вопроса.

Quote from: ginkgo
Еще непонятно, причем здесь все эти "измы". Разве мы говорим о философских направлениях? Мы говорим о принципиальном различии (или его отсутствии) между наукой и верой (причем, повторяю, не только в религиозном смысле), о методологии, если хотите.

Насколько я понял, мы говорим о фундаментальных подходах к объяснению действительности. А все они, по большому счету, сводятся к трем указанным "измам" (вера фактически вытекает из идеального начала, а наука - из материального).

Если же вы используете слово "вера" в его узком смысле, как "to trust", то тогда непонятно какое отношение имеет к дискуссии слово "наука" - теология, знаете ли - тоже наука, а в принятии Библии за догму ничего ненаучного нет в принципе.


Quote from: ginkgo
Quote
О клинических случаях я речь не веду:
...
следуя Аристотелю более 1000 лет считали, что у мухи 8 ног (пока кто-то не удосужился прихлопнуть назойливое насекомое и пересчитать лапки).
... Оба эти примера, кстати, иллюстрируют одно и то же, а именно ненаучный подход к описанию действительности с позиций веры ("принятие на веру").

Т.е. вы предлагаете каждому студенту самостоятельно выводить основы ОТО, постулаты Евклидовой геометрии, законы, по которым протекают хим. реакции и т.д. и т.п.? Свидетельство или мнение "авторитетного источника" является в науке совершенно рядовым методом познания (Дарвин, Эйнштейн и т.д.) и случай с Аристотелем касался именно этого аспекта.

Quote from: ginkgo
Quote
Но формальная логика как раз-таки четко оговаривает, что все выводы делаются в рамках данной конкретной системы аксиом.
А я и не утверждала, что какие-либо выводы абсолютны.

Извините, но мы говорили именно об абсолютной истинности.

Quote from: ginkgo
Мало того,  логика вообще не есть прерогатива науки.

Ой, а можно с этого момента поподробней? Чья же это прерогатива, если не секрет?

Quote from: ginkgo
Quote
проблема в том, что таких истинных утверждений касательно одного и того же может быть несколько, причем прямо противоречивых - вопрос лишь в выборе системы аксиом.
Это никак не противоречит тому, что написала я, - обратите внимание на слово "некоторые".

Да нет, я имел в виду, что не существует ни одного абсолютного утверждения (да, и на эту фразу это также распространяется ;)), т.е. "something" нужно менять на "nothing".

Quote from: ginkgo
Из того, что якобы "мало кто из нас" отдает себе отчет в существовании неевклидовых геометрий, как-то следует, что в основании науки лежит вера?

Гм, ну насчет "якобы" - пройдите по улице, или даже поспрашивайте биологов, историков, филологов о том, что такое "евклидовость". А насчет следует: да, следует - см. выше ("вера в применимость...").

Quote from: ginkgo
Digamma, eсли вы это серьезно, то вы сами себе противоречите: то вы говорите об относительности аксиоматических систем, то о вере в справедливость выбранной аксиоматики. Вера не предполагает осознания относительности утверждения.

Никакого противоречия: вера (ИМХО) означает принятие той или иной "системы отсчета" без доказательств. Т.е. "верующий" вполне может осознавать формальную корректность противоположного подхода, но это не означает, что он верит в то, что его позиции относительны. Вот, к примеру, вы ведь осознаете относительность подходов, но верите в правоту науки.

Ну а насчет осознания относительности в науке... А вы осознаете относительность того, что "проехав вначале два километра, а потом еще три, я проехал всего пять километров"? Только честно! (а ведь это - совершенно ложное высказывание как для меры Дирихле, так и для некоторых геометрий)
Или, например, "2 x 2 = 4"?


Quote from: ginkgo
Или вы серьезно считаете, что целью науки является доказать материализм наблюдаемого мира?

Абсолютно. В противном случае научное познание невозможно вообще.
Извините, но "материализм" и "атеизм" - далеко не синонимы.

Quote from: ginkgo
Quote
P.S. Относительно Большого Взрыва у меня всегда было неподдельное удивление, т.к. это аргумент скорее против материалистической картины мира, чем за нее.
А почему, собственно?

Потому что следствие без причины есть нарушение причинно-следственных связей и абсолютно идеалистическая "штучка".

Quote from: ginkgo
Вера же не может быть опровергнута по определению.

Может: демонстрацией примера, ей противоречащего - это заканчивается либо пересмотром доктрины, либо псих. лечебницей.

Quote from: ginkgo
Допустимость или целесообразность тех или иных методов или теорий в науке (в том числе решение вопроса о том, применять ли в данном контексте геометрию Лобачевского или же Евклида) определяются практикой. Разве не так?

Нет, не так. Все геометрии равноприменимы. Выбор - за человеком.

Quote from: ginkgo
Вопрос: а нельзя рассматривать геометрию Евклида как частный случай более общих геометрий?

Нет, нельзя. Что вы подразумеваете под "более общими геометриями"?

Quote from: ginkgo
Quote from: Алекс
Развивая мысль, скажу, что физики верят в постоянность периода полураспада (Т1/2) - а это вещь не доказуется, только постулируется - отсюда прахом идут все радиоуглеродные датировки (вот, кстати, один из камешков в огород дарвинистов).
Ну, давайте кинем пару-другую таких камешков и в огород креационистов...
Креационисты верят в то, что <ну и дальше продолжите сами> ...

Суть проблемы, по-моему, как раз в том, что оба огорода одинаково незащищены.

P.S. Относительно высказывания Алекса замечу, что это не "камешек в огород дарвинистов", а камешек в огород современной картины эволюции - Даврин дал миру Идею, но никак не хронологию.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

 
Quote from: Евгений
Quote from: ginkgo
А как переезжать-то? Может, вы перевезете?

С новосельем! :D

А титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть? ;--)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43000
Quote from: Digamma
Гм... Тем не менее, мало кто из нас сомневается в том, что:
...
- not(TRUE) = FALSE;
...
Еще как сомневаются. Очень даже сомниваются. В прошлом семестре у нас целая лекция по семантике была посвящена именно тому, чтобы обсудить, скажем, предложения ввести еще одно логическое значение, которое будет занимать промежуточный уровень, именно в том случае, когда not(TRUE) != FALSE.
А вообще, что можно судить по "мало кто из нас"? Если бы ты сказал "мало кто из математиков и логиков сомневается в этом", то было бы над чем призадуматься. А так можно сказать еще проще - мало кто из нас вообще знает, что такое TRUE/FALSE и с чем его едят, да и им на это абсолютно наплевать. 8-)

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 48 секунд:

 
Quote from: Digamma
А титул "заслуженный Харон Лингвофорума" есть?
Рано еще, наверное, нужно еще поработать (хотя, может устроим голосование? :)). А титул можно ввести в любой момент. :mrgreen:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: