Author Topic: Язык-источник для пиджина  (Read 2690 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Уважаемые однофорумчане! Скажите, пожалуйста,  на  что опираются исследователи, когда им нужно установить, какой из двух языков лёг в основу пиджина? Например, в литературе про русско-китайский пиджин 17-18 в.в. города Маймачень (рядом с Кяхтой) сказано, что лексика взята русская, но грамматика-то на китайский манер. Такая же ситуация была обнаружена в портах Южного Китая, где прежде всего в среде торговцев образовался англо-китайский пиджин (лексика английская, а грамматика китайская). В таком случае как же определяют языки-источники и можно ли вообще один из них считать источником, а другой как будто "наложением" на источник?
                                          Заранее благодарна за ответы.  :UU:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Вообще-то ситуация не так проста. В своё время была выдвинута гипотеза (Шухардтом ?) о том, что пиджин заимствует грамматику (и фонетику) из одного источника (субстрата), а лексику из другого (суперстрата). На самом деле это не так, поскольку при образовании пиджина взаимодействие языков носит более сложный характер. Например, в сранан тонго есть немало грамматических конструкций из английского языка (та же abi fu), а его лексика включает немало слов из нидерладского, португальского и африканских языков. К тому же  характер лексического фонда будет зависеть от региона. Скажем, в прибрежных районах сранан будет иметь больше нидерладских слов, чем в глубинке. По крайней мере, такое утверждение мне попадалось.
Обычно пиджины классифицируют по языку-лексификатору, но иногда это трудно сделать. Например, такое бывает в случае с пиджинами, в которых не закончился процесс лексификации. Так, сарамаккский относят к англокреольским языкам, хотя в нём по некоторым данным половина слов португальского происхождения. В папьяменто португальская лексика была замещена испанской, но поскольку языки похожи, то современный папьяменто относят к иберо(романско)креольским языкам.

Ссылки по теме:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/crlk.htm
Veni, legi, exii.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну вот приехали таджики в Москву. Тагда стал гаварит на рюский забан, каварить, каварить, 20 лет каварить, рюско-точик пичин образовал, панимат? Потом дэт родил. Дэт. Дэт тэт рюск-точик пичин запаминат, и с он расти, да? Так креол формироват, да? Какой граматик откюд брат? Граматик и фонетик из точик забан, а слова из рюск забан.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Ну вот приехали таджики в Москву. Тагда стал гаварит на рюский забан, каварить, каварить, 20 лет каварить, рюско-точик пичин образовал, панимат? Потом дэт родил. Дэт. Дэт тэт рюск-точик пичин запаминат, и с он расти, да? Так креол формироват, да? Какой граматик откюд брат? Граматик и фонетик из точик забан, а слова из рюск забан.
Это какой-то таджикско-норвежский пиджин получается.   :green:

В вашем примере таджикской грамматикой и не пахнет. Хоть бы изафет оставили, что-ли. ;-) И почему это таджики должны коверкать слово "говорить"  как "каварить" ?  :)
Veni, legi, exii.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
ну согласен, персидского не знаю вообще. Но принцип думаю понятен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Кстати, кто знает персидский, пусть предложит реалистичную имитацию. Клаус, кажется, учит...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline amdf

  • Posts: 3420
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
А пиджин Равшана и Джамшута насколько реалистичен? =)
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Это из нашей Раши? По-моему там корректно показано, что таджики не дураки. Просто не владеют языком.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Пиджин обычно заимствует из трех языков, потому что за стадией пиджинизации должна идти еще и стадия КОЙНИЗАЦИИ. Т.е. необходимо использование пиджина для общения с третьими и четвертыми лицами, не владеющими суперстратным языком. А иначе всегда будет толкать вперед тенденция выучивания русского в совершенстве (если не в одном поколении, то через поколение). Вот когда таджики общаются ЕЩЕ И с азербайджанцами, то у них уже теряется стимул и возможность к полной русификации (в одном или нескольких поколениях) и тогда реально возможна креолизация пиджина. Поэтому здесь, видимо, очень важно наличие нескольких левых языков, мешающих  восстановлению языковой нормы. Это обычно происходит именно на рынке. А исторически это всегда происходило в экваториальных портах, гда всегда шла бойкая торговля, и было много людей из разных стран, поэтому именно там и образовались креолы.
Такая простая теория довольно.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Из субстрата будет заимствоваться ВСЕ СЛОЖНОЕ, НО НЕОБХОДИМОЕ, все что не лежит на поверхности, и все что трудно выучить, но приходится как-то выражать, но одновременно понятно "и так". Т.е.

1) идиоматика
2) управление глаголами
3) управление предлогами
4) синтагматические отношения (какие слова с какими идут)
5) слова, которые мало отличаются от суперстратных

Т.е. там где суперстрат можно потеснить без особого ущерба, его потеснят.

Кроме того, все "лишнее", от чего можно избавиться, будет разрушаться на стадии пиджинизации (флективный строй, лишние окончания и пр.).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
ну согласен, персидского не знаю вообще.
Тогда нельзя анализировать речь таджиков!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: