Author Topic: Collosseum  (Read 174 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

on: April 24, 2019, 10:10
Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(скорее всего mid-close, окружение способствует): тогда имеем collözeum>colözeum>colizeum (ср. тат: зачастую өй (дом) в речи разгубляется не до ей, а до ий - кер өйгә /керийгә/), но поскольку -ей именно в этом слове не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий), можно думать что оно выводится из сохраняемого до некоторого времени долгого е в предпоследнем слоге - во многих языках оно не произносится на всём протяжении звучания с одинаковым качеством, наоборот имеет тенденцию к закрытому концу, приближаясь к глайду (особенно заметно у англофонов): поэтому colize:um>colize:> colizej. Ну, или это протетический глайд (если память о долготе давно потеряна), но скорее всего ударение не дало потерять такую память - даже если этимологическая долгота и потерялась, ударный гласный всё равно дольше, и всё равно имеем -e:>-ej (надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: April 24, 2019, 10:31
Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(mid-close):

1) В форме Colosseum никого -ll- нет. А вот Колизей — из средневековолатинского Coliseum, возникшего под влиянием имени collīsiō.
2) Оформление -eum → -ей обычно. Не ясно, что вас там не устраивает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #2 on: April 24, 2019, 10:37
Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(mid-close):

1) В форме Colosseum никого -ll- нет. А вот Колизей — из средневековолатинского Coliseum, возникшего под влиянием имени collīsiō.
2) Оформление -eum → -ей обычно. Не ясно, что вас там не устраивает.
1. Да. Писал по памяти. Больше на оконцевку слова заостряя внимание. Ошибься. Хотя вроде как  ö таки постулируется в способствующих окружениях.

2. Я не нашёл этимологии, под известные мне правила транскрипции тоже не попадало. Пришлось пробовать самому понять откуда там у чего ноги могу расти.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Киноварь

  • Posts: 358
  • Gender: Male
Reply #3 on: April 29, 2019, 17:17
не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий)
Что из этого должно относиться к «Колизей»?
Quote
поэтому colize:um>colize:> colizej.
В каком языке?
Quote
(надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).
Как можно по русскому делать такие выводы?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: April 29, 2019, 21:03
поэтому colize:um>colize:> colizej.

«Эйканье» на месте [eː] известно говорам и романских, и германских языков. Только всё это никакого отношения к оформлению -eum в русском языке не имеет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #5 on: April 29, 2019, 21:39
не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий)
Что из этого должно относиться к «Колизей»?
Quote
поэтому colize:um>colize:> colizej.
В каком языке?
Quote
(надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).
Как можно по русскому делать такие выводы?
1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.
2) Не знаю какая была цепочка заимствований. Это всё предположительная схема (по хорошему надо *звёздочек проставить).
3)Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.

Но, наш Волосатый Чоловiк сказав що таки не треба - иншiй путь там був, аналогия-с.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Киноварь

  • Posts: 358
  • Gender: Male
Reply #6 on: April 29, 2019, 22:41
1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.
Вы сказали, что есть некие правила. Цитирую: «-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий». Они, по-вашему, не объясняют «Колизей» — но почему они вообще должны его объяснять? К чему они?

Quote
Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.
Что за «более закрытый звук»? Это ничего не значит в отрыве от фонологии конкретных языков.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Reply #7 on: April 29, 2019, 22:45
Теперь о правилах. Iulius в русском отражается как Юлий, Gnaeus как Гней, Περσεύς как Персей и пр. Для объяснения этого вообще не нужно придумывать какие-то «закрытые гласные» и пр., достаточно подумать: а как они ещё могли бы отражаться?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Reply #8 on: April 29, 2019, 22:52
1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.
Вы сказали, что есть некие правила. Цитирую: «-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий». Они, по-вашему, не объясняют «Колизей» — но почему они вообще должны его объяснять? К чему они?

Quote
Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.
Что за «более закрытый звук»? Это ничего не значит в отрыве от фонологии конкретных языков.
1)Это практическая латинско-транскрипция. Колизей не попадал под имеющиеся там правила транскрибирования имен. Начал думать, как он в таком случае образовался. Да, кстати, этимологии не нашлось
2) В отрыве от фонологии… я же там привел пример, что будь он шире - было бы передано через  -эй; но это не точно ибо имеются кеш/кэш, хелп/хэлп и тд (хотя это биение для современного русского, возможно во времена заимствования слова "Колизей" такого не было);
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: