Author Topic: *Смысл библейских текстов  (Read 1887 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online zwh

  • Posts: 21362
  • Gender: Male
Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями.
Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.
В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.

Offline злой

  • Posts: 13352
  • Gender: Male
Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.
Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.
В это нам предлагается на слово поверить. И в Вавилонскую башню можно верить буквально, на что намекнул выше Авваль. А может четыре человека, как средневековый менестрели, своими словами рассказали однажды услышанную историю. Но одну и ту же.

А свидетельств того, что Христос жил, насколько я помню, нет ни у кого, кроме как у христиан (заведомо ненейтральных), и тех, кто записывал вслед за христианами. Так что кросс-валидацию нельзя сделать.

"В Бога можно только верить" (с) пастор Шлаг
Вроде археологи что-то там находили, подтверждающее, что некоторые описываемые в евангельях события происходили на самом деле. Да и вообще в этих описаниях достаточно много бытовых подробностей, так что описанное в них, скорее всего, имело место быть.

Чем-то это напоминает написанное Кастанедой в разных томах: одни и те же события, но записанные на различных уровнях понимания ("просветления") -- от жесткой бытовухи до мистического созерцания.

Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Easyskanker

  • Posts: 14514
  • Gender: Male
В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.
Ну это вы так считаете, что им непременно надо быть объявленными, а иначе это не притчи, а что-то другое. У авторов был менее технарский подход.

Online zwh

  • Posts: 21362
  • Gender: Male
Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.

Спросил у Яндекса "вавилонская башня легенда", ткнул наугад, вот чё тут прочел:
Quote
Единственное письменное свидетельство очевидца-европейца оставил Геродот.

Согласно его описанию, башня имела восемь ярусов, с шириной нижнего в 180 метров.

Однако с современными данными археологии это утверждение расходится.

Руины и фундамент башни в Вавилоне обнаружил немецкий ученый Роберт Кольдевей в ходе раскопок 1897-1898 годов.

Исследователь называет башню семиярусной, а ширина нижнего яруса, по его мнению, 90 метров.

Такие расхождения с Геродотом могут объясняться разницей в 24 века.

Башню много раз перестраивали, разрушали и реставрировали.

Свой Зиккурат имел каждый крупный город Вавилонии, но с Вавилонской башней соперничать никто из них не мог.

Эта грандиозная постройка была святыней не только города, но всего народа, который поклонялся божеству Мардуку.

Башня строилась при нескольких поколениях правителей и потребовала колоссальных затрат рабочей силы и материалов.

Так, известно, что на ее возведение потребовалось около 85 тысяч кирпичей.

Зиккурат в Вавилоне не сохранился до наших дней. Но факт, что описанная в Библии Вавилонская башня действительно существовала на Земле, сегодня неоспорим.

Ну, и по остальным вещам так же. А убеждать вас в чем-то или там разубеждать мне как-то недосуг -- есть занятия и поинтересней.

ЗЫ 85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.

Offline Geoalex

  • Posts: 19194
  • Gender: Male
Мне кажется, что логика "раз Бейкер-стрит существует, то Шерлок Холмск - историческое лицо" имеет какой-то серьёзный изъян.
Sui generis

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня?
Да, вроде, они там обсуждаются, как события вполне рядовые для (истинно) верующих. Вот, как раз, всемирный потоп и Вавилонская башня - события уникальные уже в самих Писаниях.
Вроде гигантское наводнение на Ближнем востоке на самом деле имело место, да и остатки развалин некоего циклопичеких размеров зиккурата ("Вавилонской башни") находили еще несколько веков назад.
Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Тут вон время на десятилетия откатывается, а вы сомневаетесь, что гору можно сдвинуть...
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline VagneR

  • Posts: 11997
  • Gender: Female
85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.
Может там большие кирпичи были, не по ГОСТу.
 :what:
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.
Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline злой

  • Posts: 13352
  • Gender: Male
Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.
Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.

А о накормлении пятью хлебами?
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
А о накормлении пятью хлебами?
Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А о накормлении пятью хлебами?
Видимо, то же, что с Лазарем. (Но я вот не склонен рассматривать "единичные" события. Всё равно не проверишь).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Geoalex

  • Posts: 19194
  • Gender: Male
А о накормлении пятью хлебами?
Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)
Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.
Sui generis

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
А о накормлении пятью хлебами?
Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)
Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.
Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Geoalex

  • Posts: 19194
  • Gender: Male
А о накормлении пятью хлебами?
Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)
Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.
Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего? :)
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.
Sui generis

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.
Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Geoalex

  • Posts: 19194
  • Gender: Male
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.
Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.
Это зависит от вашего вероисповедания.
Sui generis

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Вариант репликаторов вы не рассматриваете?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Это зависит от вашего вероисповедания.
не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Geoalex

  • Posts: 19194
  • Gender: Male
Это зависит от вашего вероисповедания.
не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.
Он для них был фигурой реальной, прежде всего.
Sui generis

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Это зависит от вашего вероисповедания.
не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.
Очевидно, был, раз царские роды от него происхождение вели. В частности, цари Микен и Спарты.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Бенни

  • Posts: 1056
На Крите с античности и до сих пор показывают могилу Зевса.

Offline злой

  • Posts: 13352
  • Gender: Male
А о накормлении пятью хлебами?
Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Причём здесь моя вера или неверие? В чём для вас критерий мифологичности?

Что мы вообще знаем о городских и сельских легендах полуголодных жителей рубежа эр? Может там был ходовым сюжет о Машиахе или просто герое, который придёт и воздаст всем по справедливости, утешит страждущих, заодно накормит всех голодных. А история с пятью хлебами, возможно, переосмысление этой легенды. Это  как вариант.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.
Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Историчность Христа бесспорна только для тех, кто в неё верит.

Offtop
Мне в христианстве больше интересно его осмысление  морально-нравственных вопросов, чем историчность конкретных людей, их деяний и чудесных способностей. Христианство, как и любая другая религия, оно, в первую очередь, для обычных людей, а не для сверхлюдей.
Но я и не считаю себя верующим, мне не обязательно интегрально принимать всё вероучение.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Вот как раз что бы жрать их постепенно…
Нет, только после потопа Бог разрешил человеку есть животных.

Это они зябликов и сов постепенно жрали?  :???
Почему сов? Сова не относится к чистым.

Если Ной жил 950 лет, то это примерно в 12 раз (для простоты счета) больше номинала.
В 8. Номинал после потопа стал 120 лет. Хотя ещё и через 10 поколений праведники, как правило, жили дольше (вплоть до 180).

Но, насколько помню, дикие сроки жизни у них там постепенно снижались до приемлемых человеческих значений.
Не совсем постепенно. После потопа — резкий скачок: у поколений, родившихся после потопа, номинал был сразу снижен с 1000 до 180 (180 прямым текстом не упоминается, но отмечен в возрастах праотцов), а оттуда уже постепенно до указанных в тексте 120.
Но и всё меньше людей до номинала доживали. Даже до нынешнего, послепотопного (120).
Говорят, что до Яʕақова вообще не было болезней, человек просто ложился и умирал, когда приходил срок (по номиналу или раньше). Яʕақов — первый, о котором упоминается болезнь.

А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?
Есть несколько подходов (обычно сочетающихся в той или иной пропорции).
1. Чем древнее, тем мифее (а поскольку точная последовательность событий неизвестна, этот параметр размытый).
2. В библейских «исторических» описаниях вообще не следует искать исторические знания, поскольку Библия — учебник жизни, а не научная книга, и всё, что там написано, служит именно этой цели, как по форме, так и по содержанию.
3. С развитием знаний о материальном мире постепенно всё больше описаний, прежде воспринимаемых также и буквально, переходят в категорию чистого мифа. Подчеркну, что основной смысл в любом случае в мифе, а не в буквальном прочтении, поскольку библейский текст априори не считается источником знаний о материальном мире, так что если и есть совпадения, то только потому, что «что наверху, то и внизу», события материального мира — отпечаток событий духовного.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.
Притчи и мифы — не совсем одно и то же.
Притчи — это художественный способ передать этическую идею.
Мифы тоже могут передавать этические идеи, но чаще они рассказывают нечто об устройстве мира, языком, понятным посвящённым.

85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит
Кирпичи тогда были гораздо крупнее, их едва можно было поднять в одиночку (а некоторые никак).
Но всё равно как-то маловато…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: