Author Topic: Женский род в прагеманском  (Read 659 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1004
ИЕ инструментатив женского рода -éh₂h₁ разве в прагерманском должен дать ō, а не ô? Т.е. два раза подряд ларингалы не дают утроенного удлинения?  :pop:
И по поводу аккузатива мн.ч. ж.р. в ПИЕ -éh₂ns, разве n не должна удлинить ā (гер. ō) в ô?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
инструментатив

Ёмазай. :pop:

женского рода -éh₂h₁ разве в прагерманском должен дать ō, а не ô? Т.е. два раза подряд ларингалы не дают утроенного удлинения?  :pop:

Ō, ô… :what:

И по поводу аккузатива мн.ч. ж.р. в ПИЕ -éh₂ns, разве n не должна удлинить ā (гер. ō) в ô?

Такое ощущение, что вы не с того конца изучать начали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Ёмазай. :pop:
Ась? :) Ну творительный падеж)
Ō, ô… :what:
В прагерманском у гласных три степени долготы, скажем a-ō-ô
Такое ощущение, что вы не с того конца изучать начали.
Что и с какого конца? :)
Если по-простому, то в ПИЕ было окончание -āns, если без ларингалов, а в прагерманском оно стало -ōz, т.е. n не удлинило гласный?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В прагерманском у гласных три степени долготы, скажем a-ō-ô

Чем обосновывается?

Что и с какого конца? :)

Прагерманский и др. языки. У вас какое-то скакание по верхам. А каких-то простых вещей не знаете.

Если по-простому, то в ПИЕ было окончание -āns, если без ларингалов, а в прагерманском оно стало -ōz, т.е. n не удлинило гласный?

Формант *-ā-ns восстанавливется не только из некоторых рефлексов (которые могут быть и вторичными, но не важно), но и из соображений системности. Наряду с ним языки показывают и.-е. *-ās.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Чем обосновывается?
Википедией  :smoke:
Ну и рефлексами в современных языках, например в древневерхненемецком dëru - дать этой, dëro - нет тех (ж.р.)
Прагерманский и др. языки. У вас какое-то скакание по верхам.
Да, я наверно не с того конца начал изучать:) Как-то сразу ПИЕ изучил, после латыни, древнегреческого и праиталийского, а потом уже все сложил в картинку
А каких-то простых вещей не знаете.
Каких например?  :eat:
Формант *-ā-ns восстанавливется не только из некоторых рефлексов (которые могут быть и вторичными, но не важно), но и из соображений системности. Наряду с ним языки показывают и.-е. *-ās.
Ну да, я в том же Оландере это посмотрел, в прагерманском как раз рефлекс *-ās. А что бы дало -āns? -ōnz?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну и рефлексами в современных языках, например в древневерхненемецком dëru - дать этой, dëro - нет тех (ж.р.)

Своеобразное развитие в определённых грамматических формах всегда должно настораживать. А то так можно для русск. [ˈстойәт] и [ˈстойат] «сто́ят», [ˈполʲә] и [ˈполʲа] «по́ля» и под. придётся разные праформы вводить. ;D

Каких например?  :eat:

Встречу ещё раз — ткну. :P

Ну да, я в том же Оландере это посмотрел, в прагерманском как раз рефлекс *-ās. А что бы дало -āns? -ōnz?

В зависимости от места ударения, как понимаете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Своеобразное развитие в определённых грамматических формах всегда должно настораживать.
Так ведь они все самосогласованны по разным германским ветвям :) Трехрядовую систему вводит например Дон Ринг https://www.twirpx.com/file/275060/. Правда у него в им.п. мн.ч. м.р. почему-то  -ôz вместо -ōz
А то так можно для русск. [ˈстойәт] и [ˈстойат] «сто́ят», [ˈполʲә] и [ˈполʲа] «по́ля» и под. придётся разные праформы вводить. ;D
Так ведь это же разные падежные формы/лица спряжения, нет?  :pop:
В зависимости от места ударения, как понимаете.
Допустим ударение на окончании

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так ведь это же разные падежные формы/лица спряжения, нет?  :pop:

Какой интересный у вас русский язык. Какие значения у вас имеют формы сто́ят и по́ля? :pop:

Допустим ударение на окончании

Тогда откуда у вас *-z?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Какой интересный у вас русский язык. Какие значения у вас имеют формы сто́ят и по́ля? :pop:
сто́ят - 3 л.мн.ч. глагола сто́ить, по́ля - р.п.ед.ч. поле, в им.п. мн.ч. полЯ. Я понял о чем вы говорите, о редукции безударного гласного в конце :) Ну так тут расщепление в зависимости от ударения, разве нет?
Тогда откуда у вас *-z?
Ой, там -s будет :)

сто́ят - 3 л.мн.ч. глагола сто́ить
И где Вы в
[ˈстойәт] и [ˈстойат]
увидели мягкость конечного ?
СтоЯт совершенно другой глагол - 3л.мн.ч. стоять
И где в им.п. мн.ч. безударный гласный в конце?
Нигде, я думал что все дело в редукции в безударной позиции.
Или тогда объясните мне, что должны показывать эти примеры  :pop:

Offline Bhudh

  • Posts: 55820
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Они должны показывать различие произношения в разных идиолектах для одних и тех же слов, или я сам чего-то недопонял.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Bhudh
Вот и я удивился, неужели я по́ля как полʲә произношу  :D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нигде, я думал что все дело в редукции в безударной позиции.
Или тогда объясните мне, что должны показывать эти примеры  :pop:

Все правильно вы думали. Формы [ˈстойәт] и [ˈстойат] обе значат «сто́ят», а [ˈполʲә] и [ˈполʲа] — обе значат «по́ля» (но до какой же степени читатель слеп — даже видя, что именно написано, и даже понимая (!), что написано, он всё равно не видит и не понимает — вот она, сила предрасскудка! :o :fp: ;D ). Это упрощённый пример усиления морфологически значащих заударных гласных в русском разговорном языке, которое усиление встречается в медленной речи по аналогии с ударными формами с целью устранить грамматическую неопределённость.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Bhudh
Вот и я удивился, неужели я по́ля как полʲә произношу  :D

Как вы произносите? Няужта сильна акаетя? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Как вы произносите? Няужта сильна акаетя? :pop:
Хз, мне трудно судить как я произношу  :E: Может быть и через шва  :pop:

Offline كافر

  • Posts: 235
ИЕ инструментатив женского рода -éh₂h₁ разве в прагерманском должен дать ō, а не ô?
Германские трёхморные гласные происходят из стяжений. В инструменталисе основ на *-eh₂ греческие наречия типа κρυφῆ указывают на *-eh₂eh₁, герм. *-ō — на односложное *-eh₂h₁.
Чем обосновывается?
Разными рефлексами. Ещё в XIX веке была установлена их корреляция с греческими и литовскими интонациями конечных слогов.
Правда у него в им.п. мн.ч. м.р. почему-то  -ôz вместо -ōz
Всё правильно, др.-англ. -as < герм. *-o̿s < и.-е. *-o-es.

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Германские трёхморные гласные происходят из стяжений. В инструменталисе основ на *-eh₂ греческие наречия типа κρυφῆ указывают на *-eh₂eh₁, герм. *-ō — на односложное *-eh₂h₁.
А почему тут два ларингала удвоенное усиление не дали? :)
Всё правильно, др.-англ. -as < герм. *-o̿s < и.-е. *-o-es.
А почему тогда в вики им.п. мн.ч. м.р. -ōz?  :what:

Всё правильно, др.-англ. -as < герм. *-o̿s < и.-е. *-o-es.
А в древневерхненемецком тогда должно быть unso вместо unse, т.к. o̿ дал o, и в женском роде имеем unso

Offline كافر

  • Posts: 235
А почему тут два ларингала удвоенное усиление не дали? :)
Так не было стяжения.
А в древневерхненемецком тогда должно быть unso вместо unse, т.к. o̿ дал o
С какой радости? Это местоименное склонение, откуда там *-o̿z?

Offline Agnius

  • Posts: 1004
С какой радости? Это местоименное склонение, откуда там *o̿?
А, точно :) e из -ai. А как тогда о в женском роде объяснить?

Offline كافر

  • Posts: 235
А как тогда о в женском роде объяснить?
Германское местоименное склонение прилагательных — смесь именных и местоименных окончаний. В любой книге про это есть. Я не могу не присоединиться к WM:
Такое ощущение, что вы не с того конца изучать начали.

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Германское местоименное склонение прилагательных — смесь именных и местоименных окончаний. В любой книге про это есть. Я не могу не присоединиться к WM:
Так в женском роде им.п. мн.ч. совпадает с именным - ôz (*þôz , *gebôz ). Это еще с ПИЕ идет :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Разными рефлексами. Ещё в XIX веке была установлена их корреляция с греческими и литовскими интонациями конечных слогов.

Вот германские рефлексы и интересны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 235
В готском неприкрытое конечное *ō (в том числе из *-ōn) сокращается, *o̿ удерживается: им. п. ед. ч. ō-основ -a ~ греч. -ή ~ лит. -à, им.‑вин. п. мн. ч. o-основ -a тождествен предыдущему, вин. п. ед. ч. ō-основ -a ~ греч. -ήν (но в лит. циркумфлекс, видимо из двусложного *eh₂m̥), дат. п. ед. ч. a-основ -a ~ лит. -ù, 1-ое лицо ед. ч. индикатива презенса -a ~ лит. ù, но им. п. ед. ч. an-основ -ō ~ лит. -uõ (неясна природа циркумфлекса и отношение к греч. -ών, -ήν), род. п. мн. ч. ж. р. -ō ~ греч. -ῶν ~ лит. -ų̃ ~ вед. двусложное -aam в трети случаев ~ авест. двусложное -ąm, наречное -ō из аблатива ~ лит. -o ~ в вед. двусложное -aat несколько раз.
В северогерманском неприкрытое конечное *-ō (не *-ōn!) даёт -u > -∅, иначе везде находим ō > a.
В западногерманском неприкрытое конечное *-ō совпадает с *-u, прикрытое совпадает с *ē, *o̿ удерживается: им. п. ед. ч. ō-основ др.‑англ. -u ~ -∅, им.‑вин. п. мн. ч. a-основ ср. р. др.‑англ. -u ~ -∅, др.‑в.‑нем. -∅, тв. п. ед. ч. др.‑в.‑нем. -u; 1-ое лицо ед. ч. индикатива презенса др.‑англ., др.‑в.‑нем. -u; вин. п. ед. ч. ō-основ др.‑англ. -e, др.-в.-нем. -a, вин. п. мн. ч. ō-основ др.‑англ. -e, др.‑в.‑нем. -a ~ греч. -άς, лит. -às, род. п. ед. ч. a-основ др.‑англ. -e, др.‑в.‑нем. -a (ожидаемо из *-eh₂s, хотя не соответствует греч. -ῆς, лит. -os), др.‑англ. feower < *kʷetu̯ōr с апофонической долготой; им. п. мн. ч. ō-основ др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o ~ лит. -os (в ведийском нет надёжных случаев двусложного *-aaḥ), им. п. мн. ч. a-основ др.‑англ. -as (< *-o-es, но в вед. нет надёжных случаев *-aaḥ), род. п. мн. ч. др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o, наречное др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o.
Аналогично восстанавливается *ē и *e̿, но у последнего проблема с и.-е. коррелятами.
Впрочем, мне почему-то кажется, что вы в курсе, но не согласны.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53266
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В готском неприкрытое конечное *ō (в том числе из *-ōn) сокращается, *o̿ удерживается: им. п. ед. ч. ō-основ -a ~ греч. -ή ~ лит. -à, им.‑вин. п. мн. ч. o-основ -a тождествен предыдущему, вин. п. ед. ч. ō-основ -a ~ греч. -ήν (но в лит. циркумфлекс, видимо из двусложного *eh₂m̥), дат. п. ед. ч. a-основ -a ~ лит. -ù, 1-ое лицо ед. ч. индикатива презенса -a ~ лит. ù, но им. п. ед. ч. an-основ -ō ~ лит. -uõ (неясна природа циркумфлекса и отношение к греч. -ών, -ήν), род. п. мн. ч. ж. р. -ō ~ греч. -ῶν ~ лит. -ų̃ ~ вед. двусложное -aam в трети случаев ~ авест. двусложное -ąm, наречное -ō из аблатива ~ лит. -o ~ в вед. двусложное -aat несколько раз.
В северогерманском неприкрытое конечное *-ō (не *-ōn!) даёт -u > -∅, иначе везде находим ō > a.
В западногерманском неприкрытое конечное *-ō совпадает с *-u, прикрытое совпадает с *ē, *o̿ удерживается: им. п. ед. ч. ō-основ др.‑англ. -u ~ -∅, им.‑вин. п. мн. ч. a-основ ср. р. др.‑англ. -u ~ -∅, др.‑в.‑нем. -∅, тв. п. ед. ч. др.‑в.‑нем. -u; 1-ое лицо ед. ч. индикатива презенса др.‑англ., др.‑в.‑нем. -u; вин. п. ед. ч. ō-основ др.‑англ. -e, др.-в.-нем. -a, вин. п. мн. ч. ō-основ др.‑англ. -e, др.‑в.‑нем. -a ~ греч. -άς, лит. -às, род. п. ед. ч. a-основ др.‑англ. -e, др.‑в.‑нем. -a (ожидаемо из *-eh₂s, хотя не соответствует греч. -ῆς, лит. -os), др.‑англ. feower < *kʷetu̯ōr с апофонической долготой; им. п. мн. ч. ō-основ др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o ~ лит. -os (в ведийском нет надёжных случаев двусложного *-aaḥ), им. п. мн. ч. a-основ др.‑англ. -as (< *-o-es, но в вед. нет надёжных случаев *-aaḥ), род. п. мн. ч. др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o, наречное др.‑англ. -a, др.‑в.‑нем. -o.
Аналогично восстанавливается *ē и *e̿, но у последнего проблема с и.-е. коррелятами.
Впрочем, мне почему-то кажется, что вы в курсе, но не согласны.

Конечно, это всё вон в СГГЯ 2, 290 и сл. — целый раздел. И вы правы — не согласен: соответствия в др. и.-е. языках представляются притянутыми именно под интонационную гипотезу. И однозначные выводы не обоснованны — часть форм нормально объясняется морфологической аналогией, а где не объясняется — не хватает нормальных соответствий в др. языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: