Author Topic: Что там с цыганским?  (Read 503 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
on: March 24, 2019, 21:05
На другом форуме один человек сказал, что у них цыгане произносят слово "ромалэ" через какой-то странный звук, который он так и не сумел повторить (у него есть оттуда знакомые). Что-то типа "то ли р, то ли д, то ли ж, как если сказать все сразу". Что за звук такой - я не поняла. Живет где-то на юге России. Цыгане - обычные рома. Мол, по "не тому" выговору они там сразу отличают своих от чужих. Сколько слышала цыганскую речь обычную или в песнях - никогда ничего подобного не слышала.
Вот и вопрос. В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?) или тот человек что-то напутал? И если есть, то в каких краях?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59972
  • Gender: Male
В самом деле у некоторых цыганских племен если такие фонетические особенности (и какой это тогда звук?)
А англовики на что?.. :) Есть диалекты с ретрофлексной (настоящей) "р". Сравните с аналогичным китайским звуком (который в русской транскрипции передается как "ж").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39209
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
На месте древнеиндийского [ḍ] (ретрофлексного) цыгане влашской группы  произносят картавый [r] или даже [ɣ] (фрикативный), в отличие от большинства других цыган, у которых там обычный [r].
 Многие цыганские диалекты сильно отличаются друг от друга и фонетикой, и лексикой, и грамматикой.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

И если есть, то в каких краях?
Влашские цыгане (кэкавяри, злэтари и др.), у которых такое произношение, живут в основном в Румынии и Молдавии, а кэлдэрари (котляри) и ловари разбрелись по всему свету из Румынии и Венгрии. У нас тут неподалёку (Самарская обл.) есть котляри.
 
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
В англовики не сообразила прочитать. Наверно, потому что эти цыгане на территории России, а русская вики молчит на эту тему.
Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?

...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?

И тот человек живет где-то в России. Город не сказал точно.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39209
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Но это таки определенный диалект, а не общее для большинства рома?
(Драгана, а я для кого обо всём этом писал выше?)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
Так вижу, что диалекты.
И возможно, на территорию России откуда-то прикочевали.

Offline Bhudh

  • Posts: 54894
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
или даже [ɣ]
Наверное, всё-таки [ʁ].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Neeraj

  • Posts: 4769
  • Gender: Male
  • Neeraj
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39209
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..
Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

или даже [ɣ]
Наверное, всё-таки [ʁ].
Там варианты. Я от местных котлярей слышал именно [ɣ].
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Neeraj

  • Posts: 4769
  • Gender: Male
  • Neeraj
Есть ещё диалекты (немногочисленные) с ретрофлексным [ŗ] на этом месте. В Болгарии и Македонии. Уж не знаю, есть ли таковые в России.
Может быть это дриндари..
Да. Что-то дрындареобразное есть в Литве, судя по литературе, да я однажды на вокзале в Самаре встретил таборок, куда-то переезжающий. Слов с таким [r] я от них, правда, не слышал, как ни прислушивался, но в остальном диалект очень похож. Очень специфичный.
Во всяком случае ретрофлексный "р" где-то в этих диалектах
Quote
VII. Ю ж н о б а л к а н с к а я  д и а л е к т н а я  г р у п п а II (ЮБД2, или балканские zis-диалекты).
1. Бугурджи (bu(r)gurdži < тур. burgucu ‛изготовитель сверл’; называются также рабаджи < тур. arabacı ‛возчик’, ковачи ‛кузнецы’), распространен в Косово и Македонии
2. Дриндари (drindari < болг. дръндар ‛чесальщик шерсти’)
3. Калайджи (kalajdži < тур. kalayci ‛лудильщик’), северо-восточная Болгария. Диалект близок к исчезновению; отмечен также в других районах Болгарии
Следует отметить, что, с одной стороны, носители болгарских говоров, принадлежащих к ЮБД2, часто используют другие самоназвания (музиканта, нанге и др.), с другой стороны, названия калайджи, бугурджи используются и носителями других диалектов (ЮБД1, ВД).
4. Спойтори (spoitori < рум. spoitor ‛лудильщик’), южная Румыния, тесно связан с предыдущим.

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
У нас живут рома обычные оседлые. Даже цыганский поселок имеется. И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.

Offline Neeraj

  • Posts: 4769
  • Gender: Male
  • Neeraj
...полезла в гугл, вообще глянуть-уточнить насчет ретрофлексных. Нооо... что-то не поняла. Если это то самое, что в китайском - так оно же для русского человека, который не в теме, воспринимается как просто ж. А там что-то другое?
Вообще-то это обычные звуки как в индоарийских Индии так и в дравидийских языках. Так что если когда-нибудь слышали песни из индийских кинофильмов то наверняка слышали подобные звуки... Нпр. вот - в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ...
https://www.youtube.com/watch?v=1T8G_d5o5Gs

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39209
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
У нас живут рома обычные
А так-то они бывают и необычные...  :)
И там, насколько мне известно, без таких диалектных выкрутасов.
На СЦЛЯ, наверно, говорят.  :)

-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59972
  • Gender: Male
в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском!
В китайском тоже очень по-разному. Достаточно небольшие вариации положения языка здесь ведут к сильному изменению восприятия.
В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Neeraj

  • Posts: 4769
  • Gender: Male
  • Neeraj
в первой же строчке этот "р" - Йэ достии hам наhии торэнгэ
Но это же совсем не то же самое, как в китайском! Может, он тоже ретрофлексный - но другой. В этой фразе показался обычный r как в английском.
Индийцы чётко различают обычный "р" и ретрофлексный "р" . И даже когда латиницей пишут обозначают этот звук "d" , а обычный "р" - "r"...
Можно сравнить эти два "р" в первых строчках песни ...
Йэ достии hам наhии торэнгэ
Торэнгэ дам магар тэраа саатх на чхорэнгэ

Вот тут хорошо слышен этот "р"..

Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..

https://www.youtube.com/watch?v=V8zXLMIjlcw

Offline Leo

  • Posts: 31370
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить

Offline Драгана

  • Posts: 14857
  • Gender: Female
В английском /r/ не ретрофлексный (за исключением отдельных говоров).
Он на слух показался таким. Хотя может, из-за тех самых говоров?

...честно говоря, вообще не могу в ретрофлексные никакие. Язык так не заворачивается и все тут. А если попытаться - невнятный бубнеж выходит. Хотя с английским r нормально, ну может, правда какие аллофоны, похожие на слух.
Так. А может, он просто на обычный флэп похож? Ну вот воспринимается он как совершенно привычный из английской речи и все тут.

Да ладно, оно уже неважно. Основной вопрос выяснен - это говор из тех-то мест с ретрофлексным. Все, понятно, спасибо. :)

Банкэ титлии дил ураа ураа ураа hэ каhии дуур ..
Чалкэ хушбуу сэ джураа джураа джураа hэ каhии дуур..
Блииин. А тут совсем по-другому воспринимается. Это точно одной буквой пишется? С первого раза - будто просто l, ula и jula, если потом еще прислушаться -напомнило, это так в некоторых японских аниме говорят, где не понять, то ли р, то ли ли. Совсем другое, не то, что в первой песне и совершенно не то, что в китайском!
Но это все-таки разные буквы, наверно, просто общий принцип - вроде все они в индуистике церебральными называются, но разными?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39209
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А где тут был цыганоязычный парень ? Надо его спросить
Гранитокерам - носитель диалекта русских цыган. В нём нет ни ретрофлексных, ни картавых.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: