Author Topic: Протетический Алеф  (Read 381 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
on: March 24, 2019, 14:15
Что такое "Протетический Алеф" в древнееврейском? Какая какая у него функция?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Reply #1 on: March 24, 2019, 15:05
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
Reply #2 on: March 24, 2019, 16:10
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?
в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Reply #3 on: March 24, 2019, 16:41
в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.
Можно процитировать?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
Reply #4 on: March 24, 2019, 17:43
в словаре Андрея Графова о нём есть упоминание.
Можно процитировать?

https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy1982/_myphoto/h-1.jpg


Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Reply #5 on: March 24, 2019, 19:55
Непонятно, почему тут предположена протеза (ну т.е., так понимаю, что из генеалогических соображений, но там надо разбираться*).
Чисто словообразовательно непонятно. По-идее, zéraḥ => zarḥî.

В словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31. Эта ошибка скопирована из Стронга (там так: 1King.5:11).


*В греческом тексте оба человека в псалмах названы Израильтянами, а не  Эзраḥитами.
לְהֵימָן הָאֶזְרָחִי Αιμαν τῷ Ισραηλίτῃ
לְאֵיתָן הָאֶזְרָחִי Αιθαν τῷ Ισραηλίτῃ
Оба имени встречаются у сыновей Зары:
https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.2:6&c~g~i~l~r
וְאֵיתָן וְהֵימָן καὶ Αιθαν καὶ Αιμαν
В 3й Книге Царств в греческом и еврейском текстах даны разные имена:
מֵאֵיתָן הָאֶזְרָחִי ὑπὲρ Γαιθαν τὸν Εζραΐτην
Γαιθαν не Αιθαν.
Как видно, тут есть некоторая загадка, и выведение הָאֶזְרָחִי из имени זֶרַח совсем не очевидно (хотя Масореты, посчитали, по-видимому, именно так).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #6 on: March 24, 2019, 20:45
Эта ошибка скопирована из Стронга
В каком смысле "скопирована"? У Стронга никакой ошибки нет, 1-я книга Царей, как положено.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Reply #7 on: March 24, 2019, 21:19
Эта ошибка скопирована из Стронга
В каком смысле "скопирована"? У Стронга никакой ошибки нет, 1-я книга Царей, как положено.
Скопирована, с добавлением новой :) 1Цар.5:11 вместо 1King.5:11 вместо 1King.4:31 (=3Цар.4:31).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: March 24, 2019, 21:47
А-а, что-то я на нумера-то и не глянул…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 24, 2019, 22:04
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?
Масореты гортанный согласный + другой согласный разбивали сверхкратким гласным. Это, что касается  гласных, но алеф это же согласный.

Чисто словообразовательно непонятно. По-идее, zéraḥ => zarḥî.
Вроде да.

Quote
В словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31. Эта ошибка скопирована из Стронга (там так: 1King.5:11).
Я запутался.  :(

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
А он был в древнееврейском? Там ведь непроизносимые кластеры разбивались вставкой гласного, в императиве, например. Может быть речьо каком-то явлении в более позднем языке?
Масореты гортанный согласный + другой согласный разбивали сверхкратким гласным. Это, что касается  гласных, но алеф это же согласный.
Да нет, это не про то. Если появлялся кластер в начале слова, вставлялся шва. כָּתַב (он писал) ~ כְּתֹב (пиши)

А здесь получается какое-то адхоковое и непонятное объяснение הָאֶזְרָחִי.

"Человек из клана потомков Зераха (זֶרַח)" не будет הָאֶזְרָחִי.
Ну, например, см. https://azbyka.ru/biblia/?Judg.18:1&c~g~i~l~r
ἡ φυλὴ τοῦ Δαν שֵׁבֶט הַדָּנִי (hаддани, а не hа'эдни какой-нибудь).
И тут так же должно быть: hаззарḥи, без "протетического алефа".

Короче, не понимаю.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Quote
В словаре ссылка неправильная, не 1Цар5:11, а 3Цар4:31. Эта ошибка скопирована из Стронга (там так: 1King.5:11).
Я запутался.  :(
Слово הָאֶזְרָחִי встречается не в 1King.5:11, а в 1King.4:31 (Первая книга Царей = Третья книга Царств).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

А ещё примеры "протетического алефа" он приводит?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
Да нет, это не про то. Если появлялся кластер в начале слова, вставлялся шва. כָּתַב (он писал) ~ כְּתֹב (пиши)
Вот и я про это читал.
В учебнике древнееврейского языка Томаса Ламбдина про протетический алеф ничего не написано.

Quote
Слово הָאֶזְרָחִי встречается не в 1King.5:11, а в 1King.4:31 (Первая книга Царей = Третья книга Царств).
Понял.

Quote
А ещё примеры "протетического алефа" он приводит?
Да.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Глянул в новообретенный HALOT, там тоже указывается версия про "потомков Зары" (очевидно по текстовым соображениям, но без слов про "протетический алеф"), но там же дано и слово без нисбы: אֶזְרָח, означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".

А ещё примеры "протетического алефа" он приводит?
Да.
Есть убедительные, на ваш взгляд?
Я пока что думаю, что это просто конструкт для [неправильного] объяснения непонятных слов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
אֶזְרָח, означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".
Про это значение там тоже написано.

Quote
Есть убедительные, на ваш взгляд?
:???

* * *

Я только из грамматики коптского языка нашел определение:
Quote
"Существующий взгляд на aleph protheticum (протетический алеф) как на средство разрядки двусогласного начала вообще или с первым гортанным" - Грамматика коптского языка
Автор: Алла Еланская

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
אֶזְרָח, означающее "местный", "абориген". הָאֶזְרָחִי, в таком случае, - правильное древнееврейское слово со значением "the местный, коренной".
Про это значение там тоже написано.
Тогда тем более непонятно, зачем придумывать протезы, чуждые древнееврейскому.  :donno: Если так хочется связать это прозвище с именем Зары, то и одного созвучия достаточно, это нередкое дело в древнееврейском - такие языковые игры.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
Тогда тем более непонятно, зачем придумывать протезы, чуждые древнееврейскому.  :donno:
Так же мне этот термин попадался в статье Игоря Тантлевского:
http://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/articles/Iskarioth.pdf

Offline yurifromspb

  • Posts: 1577
Так же мне этот термин попадался в статье Игоря Тантлевского:
http://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/articles/Iskarioth.pdf
Там про довольно гадательные постулирования этого алефа. Но, с другой стороны:
Quote
... заметим, что появление протетического алефа (явление нередкое в арамейском и мишнаитском еврейском) могло быть обусловлено ...
Может быть, Мнашше мог бы прокомментировать.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44385
  • Gender: Male
Что такое "Протетический Алеф" в древнееврейском? Какая какая у него функция?
Протеза — частный случай эпентезы — неэтимологического звука, добавляемого для удобства произношения.
Когда такая добавка в начале слова, она называется протезой.
«Протетический алеф» — это на самом деле пара звуков: гласная, добавляемая перед началом слова, чтобы исключить две согласные подряд в начале слова, и алеф перед этой гласной, чтобы исключить гласное начало.
В разных семитских частотность такой протезы разная. В арабском она очень часто встречается: *bn-u > (ʔ)ibn-u «сын», *ktub > (ʔ)iktub «пиши» (для любого корня). В иврите в тех же формах эпентеза: *bn-u > *bin-u > bēn, *ktub > *kutub > kəṯōḇ.
Есть слова, в которых, видимо, протеза появилась ещё до разделения: *rbaʕ < ʔarbaʕ «четыре». Туда же, видимо, нужно отнести и ʔɛṣbɑ̄ʕ «палец», ʔɛmṣɑ̄ʕ «середина», ʔɛp̄rōaḥ «птенец».
Есть, наоборот, слова, вошедшие уже в поздний иврит из несемитских языков, и там при двухсогласном начале протеза повсеместна. Так, лат. gratal-is в иврите было записано ʔagraṭal, персидские xṣaθrāna  — ʔaxšatrān, xṣaθrapawan (не помню долгот)  — ʔaxšadrāpān  (через полторы тыщи лет огласовщики, потеряв связь с источником, ошибочно огласовали их ʔa̯ḥaštərān, ʔa̯ḥašdarpān; аналогично и ʔagraṭal теперь произносят «агарталь» — протетический алеф лишился смысла). Также и имя персидского царя «Хшаярша» было записано «Ахшаўаруш» (и затем искажено огласовшиками до «Ахашўəрош»). Подавляющее большинство заимствований из древнегреческого с двухсогласным началом обзавелись протезами: στομαχ-ος → ʔiṣṭōmḵā «желудок»; στάδιον → ʔiṣṭadi̯ōn; ξενια → ʔaḵsani̯ā; στρατηγ-ος → «астратег»; туда же «аскола» (школа в смысле «школа такого-то учителя»), «аклим» (климат), «Аплатон» (Платон), и т.п.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

К очень древним протезам в иврите, видимо, можно отнести формы префиксального спряжения породы N.
В суффиксальном спряжении там есть гласная после n. В древности это была a, потом она в большинстве случаев перешла либо в i, либо в ā, либо в ə. То же и в причастии. А вот в префиксальном спряжении гласной нет. В личных формах это не представляет проблемы, поскольку там есть личная приставка: *ya-n-katib-u (> yikkɑ̄ṯēḇ) «он напишется», *ta-n-katib-u (> tikkɑ̄ṯēḇ) «ты напишешься», и т.п. Но в формах инфинитива и императива, где приставка отсутствует, получается двухсогласное начало: n-katib. В арабском в этом месте протетический алеф с гласной, а в иврите — h: hin-katib > ɦikkɑ̄ṯeḇ «быть написанным»; «напишись».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Гетманский

  • Posts: 306
  • Gender: Male
К очень древним протезам в иврите ...

Спасибо!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: