Author Topic: Словарная последовательность огласовок  (Read 11026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
И если ограничиться рассмотрением пород, то можно как-то установить их порядок. В арабском они даже пронумерованы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Породы всюду пронумерованы.
Кстрати возможно такие трудности с арабским и должны возникнуть, т.к. там достаточно большой словарный запас, но я мало с арабскими словарями работал,  я работал с DBD словарем Древнееврейского - никаких проблем не ощущал...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Я много работал со словарями разных семитских языков, и трудностей с расположением одинаково написанных слов не испытывал.
Что касается иероглифической письменности, то там эта проблема хорошо известно, но она никак не связана с нашей темой - порядок огласовок. Это совершенно иная проблема.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Иврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.

03514 כׂבֶד 1. тяжелый; 2. большое множество, груды.
03515 כָבֵד 1. тяжёлый; 2. тяжкий, сильный; 3. весомый, внушительный; 4. ожесточённый (о сердце), упрямый; 5. отяготелый (язык, уста).
03516 כָבֵד печень.

Какой принцип лежит в основе данной последовательности?  :donno:

А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Иврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.

Думается всё-таки принцип фонетический! Ну а что касается омонимов, это уж никакому принципу не поддаётся!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Самый факт, что "Создано множество указателей", говорит о наличии проблемы. Возможно, она уже решена, но это как раз говорит, что поиск иероглифа в словаре не прост - в отличие от слова, скажем, в русском или английском словаре.
Со словарем Стронга я незнаком, хотя видел уже массу ивритских словарей. Могу лишь заметить, что слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть существует только в застывшем выражении נקטף באבו никтаф бе-ибо "умер в юном возрасте", букв. "сорван в цветении".
Три следующих слова расположены, как я и говорил, в порядке семантики: сначала тяжесть, затем тяжелый, и затем уже производное печень (ср. в русском лёгкое - производное от лёгкий).

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
что слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.

Обычно в словарях не допускаются такие ошибки.  ::) В классическом языке таких слов тоже не было?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Я некорректно выразился. Словарь Стронга - древнееврейско-русский. Возможно, этим объясняется "00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть". Что касается "00004 אֵב плод" и "00002 אַב отец", то Вам, уважаемый Барух, безусловно виднее. Но все же интересно откуда автор словаря взял эти слова?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Форма אַב  - это тот же אָב в статус конструктус; нормально словари не приводят таких форм, как русские словари не дают русское слово в родительном или дательном падеже.
אֵב  как росток встречается исключительно редко; в сегодняшнем иврите только в том обороте.
אֵב плод незнакомо не только мне, но и наиболее полному словарю Эвен-Шошана. Думаю, что это просто семантическое развитие предыдущего, а возможно, плод фантазии автора.
Где и когда вышел словарь Стронга? Я не видел его ни в книжных магазинах, ни в университетской библиотеке, Сколько слов он содержит? Быть может, это перевод с английского?
По поводу китайских иероглифов.
"А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие."
Очень просто! Сначала определите ключ иероглифа - поверьте мне на слово, я это пробовал, совсем не простое дело.
Затем нам предлагают искать по первой черте, а потом по правому нижнему углу. Если учесть, что в хорошем словаре иероглифом немало тысяч, а нам недаром предлагают несколько разных методов поиска - очевидно человеку известно, что очень и очень непросто найти незнакомый иероглиф.
Как он может быть найден в электронных словарях, я не знаю. Я знаю лишь метод поиска, когда вы знаете произношение: пишете в пиньинь и получаете на экране все иероглифы с данным произношением. А если вы не знаете произношения?
Кстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку). Зато в датском и шведском буквы с диакритиками имеют свое место в конце алфавита, а в испанском (который игнорирует буквы с акцентом) палатальная N~ имеет свое место - после N.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
"Словарь Стронга" я скачал где-то в дебрях интернета (на одном из сайтов, посвященных библеистике, если не ошибаюсь). Файл в формате pdf. Выходные данные не указаны. Объем - 8600 слов. Я выслал его Вам на E-mail. Интересно ваше мнение.

По поводу китайских иероглифов.
Поверьте, я провел за иероглифическими словарями в поисках нужных мне иероглифов многие часы (если не дни). По-началу это действительно кажется невыносимым. А потом появляется какое-то внутреннее чутьё. Поиск по ключу редко помогает в сложных случаях, когда ключ неочевиден. Практически безотказный метод - поиск по количеству черт. Что касается электронных словарей, вот хороший пример: http://www.susi.ru/yarxi/ Оцените сами.

Проблема с диакритиками в латинице действительно интересна. Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Большое спасибо за Стронга. Обязательно выскажу свое мнение.
"Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл."
Несомненно, ибо никакой здравый смысл не диктует последовательность букв или диакритик; только традиция там где она есть. А если нет, и в определенной последовательности нет никакой нужды, то сами понимаете.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Кстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку).
Не думаю, что это- более сложная проблема.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
А про шведский, чешский и прочие языки с дополнительными буквами вы забыли? Француз ставит букву с диакритикой рядом с обычной, а швед ставит ее в конце алфавита. А как стоят буквы во вьетнамском словаре? Там при каждой гласной могут быть пять значков, обозначающих тон - принимаются они во внимание или нет?
В иврите и арабском всё ясно - там омографов не так много, чтобы стоило их распределять по огласовке, которую так или иначе тот, кто ищет в словаре, в тексте не видит.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Чисто субъективно, но мне кажется, что в арабском омографов больше, чем в иврите.
А на счет въетнамского действительно интересно - они что тоны не учитывают? Китайские алфавитные словари приводят омографы в порядке следования тонов I-IV.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Посмотрел в арабском словаре. Если не учитывать 2-ую породу, то как правило два омографа, редко три.

Как обещал, выскажу свое впечатление от словаря Стронга.
Сказать по правде, он производит странное впечатление.
Прежде всего, он включает в себя лексику только Библии – не всего древнееврейского языка, как можно подумать. Ведь помимо текста Библии на этом языке имеются и древние надписи, и внебиблейские тексты, особенно из находок Мертвого моря.
Что же, зато с помощью этого словаря можно прочесть еврейский текст Библии.
Более того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם  то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.

Но и это не главное. Меня больше озадачило вот что: кому предназначен этот словарь – тому, кто хорошо знает ивритскую и арамейскую грамматику? Ведь все глаголы даются только в виде корня с пометами относительно породы – каль, пиэль и т.д. Даже причастия не приводятся в своей форме, а лишь называются: прич. от каль. Без отличного знания грамматики не разберешься, ведь глагольных форм масса. А уж формы с местоименными суффиксами даже хороший знаток грамматики нередко затруднится  понять.
Это относится также к сочетаниям существительных и предлогов с местоименными суффиксами – для новичка в иврите этот словарь вряд ли окажет большую помощь.
Есть и иные проблемы, напр. перевод слов, точное значение которых до сих пор неясно. Скажем, встречается в тексте название дерева без каких либо пояснений. Словарь Стронга не долго думая приводит перевод:
תְּאַשּוּר кипарис, кедр
хотя точное значение слова неизвестно.
Очень забавно выглядят  имена собственные: иногда они приводятся в нормальной транскрипции с иврита, а иногда в старославянской версии имени, пришедшей в русский через греческий перевод и с искажением реального произношения. Так, букву Тав греческий передает через тету, которая в старославянском превратилась в фиту. Соответственно библейская Эстер превратилась в Эсфирь. Но рядом мы находим имена, в которых Тав передано как Т:
08422 תּוּבַל Тувал.
08423 תּוּבַל קַיִן Тувалкаин.
И тут же 08425 תּוֹגַרְמָה Фогарма.
Короче, словарь выглядит как упражнение не очень толкового ученика.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Более того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם  то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.

Нда... Что же автор объединяет два языка?! Может, тогда это лучше назвать "Словарь Библии"?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Учитывая источник, где я его скачал, такая характеристика будет самой подходящей.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Уважаемый Baruch,
спасибо за отзыв о словаре Стронга.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: