Author Topic: Словарная последовательность огласовок  (Read 11074 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Какова она в разных семитских языках? Эмпирически работая со словарём, можно, наверное, это определить. Но есть ли общие принципы определения?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Чайник777

  • Posts: 9671
  • Gender: Male
Я уверен, что в качественном словаре она есть. А в некоторых непрофессионально составленных словарях она непоследовательна, или отсутствует  >(

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
В арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.
В иврите - сложно сказать, так как я пользовался только словарями с полным написанием.
В ассирийском - еще сложнее. По крайней мере в словаре Орахама с огласовками полный бардак.  :donno:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
В арабском: фатха, кясра, дамма, сукун, шадда.

О том, что "шадда" в конце, не знал. Интересно, как и когда появилась такая последовательность.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Указанная мной последовательность огласовок для арабского языка дана по "Карманному арабско-русскому словарю" В.М.Белкина. В "Арабско-русском словаре" Х.К. Баранова она несколько иная: сукун, фатха, дамма, кясра, шадда.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
Это не связано с правилом выбора подстановки для хамзы ? (Тогда самой сильной считается кясра, затем дамма, фатха и сукун.)
Veni, legi, exii.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Возможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Возможно, именно с этим и связана данная последовательность. Тогда у Баранова огласовки следуют в порядке возрастания силы.
Да, это- интересная мысль. Хоть я и не точно уверен в том, что это- так. Надо насчёт иврита ещё подумать.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет.  Каждый лексикограф выбирал тот порядок, который казался ему более подходящим. Или попросту не принимал огласовку во внимание.
В эфиопском письме такая традиция есть, поскольку оно строится в виде таблицы: по вертикали согласные, по горизонтали гласные в определенной последовательности:
ка ку ки каа ке кы (шва) ко.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции.
Это- ясно. Я именно традициями и интересовался. А с эфиопским письмом получается, как и с индийскими письменностями.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Последовательность огласовок - это не проблема языка, а проблема принятой (если есть таковая) традиции. А единой традиции, естественно, нет, да и нужды в ней нет...
А почему "естественно"? Традиция создания словарей на семитских языках уходит в глубокую древность. Логично было бы ожидать, что последующие составители ориентировались на систему подачи материала своих предшественников.
А не могли бы Вы описать систему, которой придерживались Вы при составлении своих словарей?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"Традиция создания словарей на семитских языках " возникает в Средние века. В древности были лишь "словари" (списки слов) шумерские с толкованием на аккадском и др. языках.
При составлении словарей я не учитывал огласовку; учитывал преимущественно семантику: как правило глагол предшествует имени, поскольку имя чаще образовано от него. Например:
катав - писать
каттав - корреспондент
ктав - письменные знаки, шрифт...

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
А в словарях по корневой системе разве можно не учитывать огласовку?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Baruch

  • Posts: 1169
А почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Ну допустим, но ведь моделей образования того же имени существует довольно много. Почему бы не упростить поиск нужной вам, располагая эти модели в определенной последовательности в зависимости от огласовки?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
А почему нет? Я бы располагал скорее по грамматическим категориям: глагол, имя и т.д.
Такой вариант возможен. Но фонетический подход разве не точней?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
А вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного. Кроме того, какой прок, когда в обычном тексте огласовки нет. Читая текст (за исключением Танаха или Корана), вы наталкиваетесь на незнакомое слово без огласовки, и все равно нужно просмотреть все слова с данными согласными.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
А вы посмотрите в словаре и увидите, что слов, отличающихся одной огласовкой (как в моем примере) совсем немного.
Конечно. Но вопрос был чисто теоретическим!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Вот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Вот меня и удивляет интерес к чисто теоретическим проблемам, совершенно неважным в действительности. И это тогда как есть масса действительно интересных проблем.
Меня интересует многое! Но и теоретические вопросы также!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Я, изучая семитские языки, вообще понял что одному корню соответствует только один глагол, и несколько имен, собственно искать там нечего всё как правило в пределах одной страницы словаря, так что проблемы нет.
Словарь аккадского он вообще латиницей и по алфавиту, но при этом, например в Concise вначале идет список корней, для удобства.
(счас посмотрел в CAD корней нету)

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Вот поэтому важен семантический подход, а не сугубо графический: что раньше - фатха или дамма, патах или камац.
Если в арабском КТБ могут обозначать первую породу КАТАБА, или ее пассив КУТИБА, или вторую породу КАТТАБА с ее пассивом КУТТИБА, то естественно на первом месте поместить первую породу в активе - не потому, что огласовка фатха предшествует дамме, а потому, что остальные формы являются производными от первой.
Что же касается интереса к сугубо теоретическим проблемам, то в данном случае вспомнилась мне одна монгольская сказочка:
Бедный монгол приходит к ламе посоветоваться. "Что делать? У меня осталось всего два петуха - черный и красный. Кого-то нужно зарезать на обед. Весь вопрос: которого?"  "Режь красного," отвечает лама. "Так черный скучать будет." "Ну так режь черного!" "Так ведь красный скучать будет."
Подумал лама и говорит: "Знаешь что, режь красного."  "Тогда черный скучать будет."  "Черт с ним, пусть скучает!"
Есть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Есть столько интересных тем на свете вообще и в языкознании в частности, так эта проблема - какую огласовку поместить в словаре раньше, - черт с ней, пусть скучает нерешенной!

Согласен. Но эта проблема характерна для консонантных письменностей. Если же затронуть иероглифические, то там с расположением иероглифов может быть ещё сложнее!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Речь идёт о проблеме, возникающей при составлении словарей. А одному корню может соответствовать несколько глаголов- пород-то немало!
Ну да, и каждая порода имеет свой перевод, и должна содержаться в словаре:(

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: