Author Topic: Беспорядок в итальянской палатализации  (Read 421 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Почему amici < лат. amīcī, но amiche < лат. amīcae? Предположение об отсутствии палатализации перед ae не проходит, т.к., например, в cielo < caelum она случилась.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему amici < лат. amīcī, но amiche < лат. amīcae? Предположение об отсутствии палатализации перед ae не проходит, т.к., например, в cielo < caelum она случилась.

В языкознании тов. Деворатора Языкова морфологическую аналогию ещё не придумали… ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Придумали. Но почему в amiche аналогия сработала, а в amici нет? И, более того, почему эти две формы не аналогизируются друг с другом?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Придумали. Но почему в amiche аналогия сработала, а в amici нет? И, более того, почему эти две формы не аналогизируются друг с другом?

Потому что нет законов морфологической аналогии. В литературном итальянском вот так. В диалектах есть: amici, amice и amichi, amiche, и amichi, amice — как сложилось.

При этом имена мужского рода не на -ico имеют аналогическую форму мн. числа: bianco ~ bianchi, равно как и имена на -go: ago ~ aghi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline oort

  • Posts: 350
  • Gender: Male
    • LJ
Интересно, а достоин ли занесения в анналы темы «Совпадения в языках» тот факт, что по-русски те же амичи — друзья, с бесхребетно мутировавшим "г", а амике — подруги, со стойко удержавшимся?..

Offline Bhudh

  • Posts: 54875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ещё бы он не удержался, если после него ы был.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39163
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Беспорядок вообще в языках полный. Я бы даже сказал - бардак.
Только железной рукой можно всё упорядочить.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Вообще, создается впечатление, что язык человеку был дан в регулярной, продуманной форме, а через какое-то время все поехало, поплыло...
С друзьями и подругами, что русский, что итальянский пошли одним путем - максимально фонетически развести эти две формы, вероятно, в целях облегчения распознавания. Кроме того, физиологически "и" обладает большей способностью к палатализации согласного, нежели "э" (впрочем, не факт, что это можно подтвердить каким-то языковым материалом).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вообще, создается впечатление, что язык человеку был дан в регулярной, продуманной форме, а через какое-то время все поехало, поплыло...
С друзьями и подругами, что русский, что итальянский пошли одним путем - максимально фонетически развести эти две формы, вероятно, в целях облегчения распознавания. Кроме того, физиологически "и" обладает большей способностью к палатализации согласного, нежели "э" (впрочем, не факт, что это можно подтвердить каким-то языковым материалом).

Можно. В стародалматинском языке задненёбные палатализовались перед i, ü, но не перед e.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Ну, мне пришло на ум только латинское -(V)tio/-(V)tionis, превратившееся в новых языках во всякие [sjon] и им подобные.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, мне пришло на ум только латинское -(V)tio/-(V)tionis, превратившееся в новых языках во всякие [sjon] и им подобные.

Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Ну, согласный /t/ в латинском сочетании -ti- в интервокальной позиции в новых языках уплыл по качеству в некую палатализацию (в т.ч. аффрикатизацию), ит. -zi-, исп. -ci-, фр. /sj/ или /s/ и т.п. С латинским сочетанием -te- такого вроде не происходило, хотя не поручусь на все 100%. (Revolution, place, terrace, palace...).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, согласный /t/ в латинском сочетании -ti- в интервокальной позиции в новых языках уплыл по качеству в некую палатализацию (в т.ч. аффрикатизацию), ит. -zi-, исп. -ci-, фр. /sj/ или /s/ и т.п. С латинским сочетанием -te- такого вроде не происходило, хотя не поручусь на все 100%. (Revolution, place, terrace, palace...).

Что-то вы не то написали. Латинский интервокальный VtiV дал ит. [-ts-], фр. [-z-], исп. [-θ-]. Вы, по-моему, не отличаете исконные романские слов от заимствований из латинского. :no: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Я ит. и исп. дал в текущей орфографии, а для фр. указал фонемы.
Фр. [z] - это в каких словах, например? Что-то ни одного на ум не приходит, а вот с /s/ - полно. (Ставлю косые черты, а то иначе следующий текст идет перечеркнутым).

Да, я понимаю, что какие-то формы заимствовались из латинского, к тому же часто средневекового, а какие-то являются результатом развития языка из латыни.
Но все же судьба te и ti разная. Вероятно, в силу большей закрытости и близости к нёбу /i/.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я ит. и исп. дал в текущей орфографии, а для фр. указал фонемы.
Фр. [z] - это в каких словах, например? Что-то ни одного на ум не приходит, а вот с /s/ - полно. (Ставлю косые черты, а то иначе следующий текст идет перечеркнутым).

Да, я понимаю, что какие-то формы заимствовались из латинского, к тому же часто средневекового, а какие-то являются результатом развития языка из латыни.
Но все же судьба te и ti разная. Вероятно, в силу большей закрытости и близости к нёбу /i/.

1) Не «какие-то формы», а вы конкретно перепутали исконное развитие и адаптацию латинских слов. Примеры исконного развития: cantiōnem > ит. canzone, фр. chanson, лат. mānsiōnem > фр. maison, все лат. слова на -ātiōnem > фр. -aison, во французском это отдельный суффикс, который может присоединяться и к заимствованным из латинского основам (combinaison). Лат. *corātiōnem > исп. corazon, пор. coração. В отличие от испанского, в португальском вообще все лат. заимствования на -tiōnem получают исконный суффикс -ção, заимствованный -sião совершенно не прижился.
2) Самое главное: латинские tiV и teV развивались в романских языках идентично, так как оба сочетания в позднелатинском дали *ti̯V, и романские говоры уже были просто лишены возможности их различать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
В целом, не могу не восхититься.
Впрочем, mansionem->maison (да и cantionem тоже) немного из другой оперы, мы же говорили о -ti- в интервокальной позиции.
Я просто предположил, что у -ti- в интервокальной позиции больше шансов на палатализацию, чем у -te- в аналогичной позиции. Соображение эмпирическое, но вроде как подтверждается.
Португальский ç в -ção - это и есть бывший -ti-, а уж всякие ão там навеяны последующими носовыми согласными.
Кстати, если уж говорить о беспорядке, то португальцы могли бы ограничиться coraçõ, а не распевать по-южковски "курасãу". :-)


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Впрочем, mansionem->maison (да и cantionem тоже) немного из другой оперы, мы же говорили о -ti- в интервокальной позиции.

Лат. mānsiōnem — это графическая форма, уже в старолатинском языке на месте Vns был V̄s. Соответственно, французская форма восходит к лат. [ˈmaːsióːnɛᵐ].

Я просто предположил, что у -ti- в интервокальной позиции больше шансов на палатализацию, чем у -te- в аналогичной позиции. Соображение эмпирическое, но вроде как подтверждается.

Эмпирический значит «экспериментальный». Греческое слово даже просто родственно латинскому, не говоря уже о том, что оба значат одно и то же. ;D

Португальский ç в -ção - это и есть бывший -ti-, а уж всякие ão там навеяны последующими носовыми согласными.

Не понял.

Кстати, если уж говорить о беспорядке, то португальцы могли бы ограничиться coraçõ, а не распевать по-южковски "курасãу". :-)

Развитие -õ > -ãu̯ (равно как и -ẽ > -ãi̯) — регулярно для лиссабонского диалекта, прочем есть северные говоры без дифтонгизации.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Да, я, конечно, подозревал, что этот -n- в mansionem просто мимо пробегал, но как же быть с cantionem? (А где в mansionem, кстати, ti?).

Эмпирический - опыт опыту рознь. Но правильнее, да, было бы употребить "чисто умозрительно". (Срезал (С)).

Разве порт. ç не возник на месте латинского -ti-? cora-ti-on-(em) => cora-ç-ão.

(По-южковски - на югах любят распевать там, где на "северах" экономят энергию :-) <= но это, опять же, чисто умозрительно, впрочем, что там в северных говорах?)))

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: