Author Topic: "Устойчивое развите" - оксюморон?  (Read 426 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 47453
  • Gender: Male
А в английском (sustainable development)?
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А в английском (sustainable development)?
Нещодавно якраз про це балакав у ФБ.
Абсурдність сталого розвитку
Quote from: Bohdan Stasiuk
Цікава стаття від Наталі Пелагеші про фактичну невідповідність терміна "сталий розвиток" нібито його відповіднику sustainable development.
Не згоден із категоричністю авторки, але сам текст - хороший привід замислитися про досить звичну недбалість у підборі ситуативних еквівалентів, які потім настільки міцно входять у мову, мовлення й терміносистеми, що їх звідти вже нічим не викурити.
Чому не згоден?
Через дрібнички (коли мова йде про потрапляння слова "сталий" в офіційне мовлення, то насправді ж, це не про "сталий", а його російські відповідники, а матеріал-то не перекладний, а писаний укрмовою від початку)
І через серйозні неточності: у слова "сталий" значно більше значень: скажімо, семема "урівноважений" (якою ще Коцюбинський послуговувався) - це та ж сама збалансованість, яка значно більше подобається авторці, або "позитивний" (із прикладів у Кримського - Єфремова: "На тих нарадах ні до чого сталого (певного) не договорилися. Це чоловік покладний, йому і грошей можна позичити. Нестала (непевна) він людина, не можна здатися на його").
Quote from: Я
А я з автором не згодний. Завжди незгодний з пуристами. Вона чомусь ігнорує широту семантичного спектру. Сталий це також непохитний. Сталий розвиток - це неухильний поступ. Надто з точки зору голої логіки цілком можлива стала швидкість (стала величина наукове поняття) - і це не значить відсутність руху та гальмування.
Чергова спроба каструвати мову, лишити єдиний правильний варіант, що обов'язково має бути не тим, що в ужитку :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online From_Odessa

  • Posts: 42889
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Не думаю, что оксюморон. Устойчивость - свойство, которое можно понимать по-разному. В данном случае имеется в виду устойчивость развивающей составляющей в процессе изменений чего-либо. То есть, нет колебаний между развитием (а под развитием тут понимается позитивное развитие, прогресс) и деградацией.

Кроме того можно понимать и так: сам процесс развития (какого-либо) устойчив, он не прерывается на периоды (или длительные периоды) застоя, остановки в развитии.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2902
А в английском (sustainable development)?
Нещодавно якраз про це балакав у ФБ.
Абсурдність сталого розвитку
..........................

Quote
Тому переклад та розуміння виразу “sustainable development” як “підтримуючий розвиток” не конфліктуватиме з його значенням в англійській, хоча ніщо не заважає розмірковувати і над іншими варіантами більш точного відображення цієї концепції в українській мові.

 :green: "Тримальний розвиток"

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Тримкий. Див. (wiki/uk) Тримкість.
Однак, як правильно пізніше примітив мій співрозмовник у ФБ, автор критики політолог, а не мовознавець. Сталий розвиток цілком адекватна передача.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.


Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
(wikt/en) sustainable
Quote
sustainable
  • Able to be sustained.
  • Able to be produced or sustained for an indefinite period without damaging the environment, or without depleting a resource; renewable.
Тут видно, что развитие может поддерживаться, а не поддерживает. Потому цитированный абзац Пелагеши есть ошибочное суждение.
Дивно, що вигадали нове слово (немає в старих словниках), коли вже було схоже.
Quote
ТРИВКИ́Й, а, е.

1. Який важко зруйнувати, зіпсувати; який не можна легко зламати, розбити, порвати й т. ін.; міцний. Бідні люди хотіли собі побудувати дім — тривкий, кам'яний, вигідний (Іван Франко, III, 1950, 113); Любили ми броню міцнішу від вогню, Тривку, немов граніт, як бив снаряд у ню [неї] (Ярослав Шпорта, Запоріжці, 1952, 10); Тривке дерево;  * Образно. Його м'яке серце в одній хвилі всі ті справи пов'язало докупи міцними і тривкими вузлами (Іван Франко, II, 1950, 212);
//  Твердий. Було вже за північ, коли колона, минувши смугу трясовин та чаклаків,.. видобулась, нарешті, знову на тривке, загускле дно (Олесь Гончар, II, 1959, 418);  * Образно. Отак і йшло життя — в тоненькій якійсь гармонії. Не чулося твердого чогось, тривкого під стопою. Все було, мов порцеляна, доокола: на око приємне, а опертися не вільно (Гнат Хоткевич, II, 1966, 16);
//  Добротний, доброякісний. Мій небіжчик тато був коваль і славивсь на всю околицю не тільки хорошою та тривкою роботою свого ремесла, але й своєю живою, гостинною та людяною вдачею (Іван Франко, IV, 1950, 463);
//  Стійкий, надійний. Грудьми й обличчям він приліг до костьольного муру, ноги розставив широко, щоб мати тривку опору на неміцній барикаді (Іван Франко, VI, 1951, 157);
//  Який довго зберігається, не зникає. Ні, на хвилях морських не залишиш сліду, На воді не проореш тривкої межі… (Леонід Первомайський, II, 1958, 92); Людина широких творчих інтересів, щедрої душі, гарячого темпераменту, Гнат Хоткевич залишив тривкий слід в історії української літератури й культури (Літературна Україна, 29.XII 1967, 3);
//  Здатний витримувати щось, зберігатись, існувати в несприятливих умовах; витривалий. — Циганочка, — пояснював Ковалів, — покуштуйте, дуже соковите і надзвичайно тривке яблуко. Може лежати до самої весни (Михайло Чабанівський, Тече вода.., 1961, 69).
 Тривкий до (проти) чого — те саме, що Витривалий до (проти) чого (див. витривалий). Нащо вже кукурудза тривка до безводдя і тая рідка та дрібненька вродила (Ігор Муратов, Буковинська повість, 1959, 297).

2. перен. Який не піддається змінам; сталий, стійкий. Спокійна, твереза натура, при тім глибока, здатна до тривких почуванню [почувань] (Леся Українка, III, 1952, 718); І наука, і мистецтво прагнуть відкрити щось тривке, що зберігається, повторюється у всесвітньому хаосі (Наука і життя, 2, 1970, 32);
//  Довготривалий, постійний, міцний. Якби знав я, що побачу усміх на твоїх устах, гордощі тривкого щастя, — я б злетів туди, як птах (Іван Франко, XI, 1952, 149); Першого грудня 1618 року було підписано у селищі Деуліні перемирия на чотирнадцять з половиною років з надією, що згодом воно перетвориться на тривкий і справжній мир (Зінаїда Тулуб, Людолови, II, 1957, 339);
//  Стійкий, непохитний (про волю, вдачу й т. ін.). Людина тривкої волі.

3. Міцно збудований, фізично витривалий; сильний, дужий. Чоловік, худий і зниділий, але з природи кремезний та тривкий, копає ту нивку великою мотикою (Леся Українка, III, 1952, 124); Руки стерплять — дебелі. Ноги знесуть — тривкі. Я недарма в шинелі скелі ламав стрімкі (Микола Рудь, Дон. зорі, 1958, 55).

4. рідко. Поживний, ситний. — Що бублик? — встряв у розмову Нестір. — То таке: кругом об'їж, а середину викинь... Чогось тривкішого треба. Я б на твоєму місці добру скибку житняка вмолов з гарячою стравою... (Олесь Гончар, I, 1959, 44).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 253.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 47453
  • Gender: Male
А в английском (sustainable development)?
Нещодавно якраз про це балакав у ФБ.
Абсурдність сталого розвитку
Именно эта статья и породила данную тему. Удивился, что она впервые обнаружила оксюморон.
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53267
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в английском (sustainable development)?

Нет. И в украинском тоже.

Докопаться до этимологии можно в любом выражении и признать там оксюмороны, плеоназмы и прочие тавтологии. Смысла в этом нет никакого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А в английском (sustainable development)?
Нещодавно якраз про це балакав у ФБ.
Абсурдність сталого розвитку
Именно эта статья и породила данную тему. Удивился, что она впервые обнаружила оксюморон.
А його немає.
Quote
СТА́ЛИЙ, а, е.

1. Який не змінюється, зберігає той самий склад, розмір, однакову форму, величину і т. ін.; незмінний, постійний. Наука встановила, що земна кора дуже неоднорідна. На одних ділянках вона дуже стала і зазнавала протягом великих геологічних проміжків часу тільки незначних піднять і знижень (Наука і життя, 7, 1955, 33); Поняття нестисливості рідини полягає в тому, що густина її стала (Курс математичного аналізу, II, 1956, 203); Кристали — це нормальна стала форма речовини в твердому стані (Наука і життя, 10, 1956, 12); Мчить Віталиків мотоцикл по своїй степовій орбіті. Все незмінне, лінії обрію сталі, один він.. рухається серед цих устояних просторів (Олесь Гончар, Тронка, 1963, 227);
//  Який не зазнає коливань, не піддається змінам; стійкий. Меліорація дає змогу, по-перше, підвищити родючість землі, по-друге, одержувати сталі, гарантовані врожаї (Комуніст України, 12, 1968, 6); Стала ціна;
//  Урівноважений (про вдачу). Мати з більш сталим характером, з складною, тонкою і глибокою душевною організацією (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 286).
▲ Стала величина, мат. — те саме, що Постійна величина (див. постійний). Ті величини, що зберігають незмінним своє значення, називаються сталими (Кисельов, Алгебра, II, 1957, 30); Стала рівновага, фіз. — стійка рівновага, в якій тіло перебуває під дією рівних між собою протилежно спрямованих сил; Сталий наголос, лінгв. — те саме, що Постійний наголос (див. постійний). Сталий наголос.. у словах на -иння: бобовиння, жабуриння (Курс сучасної української літературної мови, I, 1951, 492).

2. у знач. ім. стала, лої, жін., спец. Постійна, незмінна величина у низці тих, які змінюються. Чим більша діелектрична стала діелектрика, тим більша ємність конденсатора (Курс фізики, III, 1956, 42); Швидкість, з якою розпадаються радіоактивні елементи, дуже різна. Вона характеризується так званою радіоактивною сталою, що показує, яка частина загального числа атомів радіоактивного елемента розпадається за 1 сек (Загальна хімія, 1955, 158).

3. Який не припиняється, не переривається, триває весь час; безперервний. Усі райони країни матимуть хороший і сталий зв'язок і будуть охоплені сіткою взаємозв'язаних телевізійних станцій (Програма КПРС, 1961, 63); Економіка зрілого соціалізму розвивається у відповідності з рішеннями XXIV з'їзду партії і забезпечує динамічне, стале зростання суспільного виробництва, підвищення його ефективності (Комуніст України, 6, 1975, 31);
//  Який не минає, не залишає кого-небудь (про стан, почуття і т. ін.). Пам'яті сталій покірна, з чутливою матір'ю схожа; Подруга муз, на землі Римою зветься вона (Микола Зеров, Вибр., 1966, 397); Лікарі не були впевнені в сталому поліпшенні стану хворого (Леонід Смілянський, Сад, 1952, 307); Прощай, натхнення стале Малого труду (Пушкін, Є. Онєгін, перекл. Рильського, 1949, 222).

4. Розрахований на довгий час, признач. для тривалого функціонування; не тимчасовий. У театрах режисери звичайно працюють із сталим складом акторів, повторюючи постановки п'єс протягом цілого ряду років (Олександр Довженко, III, 1960, 158); Досвідчене око могло помітити одразу, що ця громіздка, неохайна колона, розтягнувшись на кілометр чи й більше, не являє собою сталу бойову одиницю, а що вона сформувалася наспіх з решток різних, десь розгромлених частин (Олесь Гончар, III, 1959, 449);
//  Який є постійним атрибутом кого-, чого-небудь; завжди наявний, неодмінний. Чому, сформувавшися з атомів, речі ніколи Нас не вражають раптовою зміною сталих кольорів? (Микола Зеров, Вибр., 1966, 182); Усе на світі не постійне — Ані буття, ні почуття, Лиш поривання.. Є сталим символом життя (Любомир Дмитерко, В обіймах сонця, 1958, 56);
//  у знач. ім. стале, лого, сер. Те, що відзначається постійністю. Багатство живописання людської особи не перетворюється [у творах Л. Толстого] в самоціль; у мінливому письменник вміло показує стале, типове (Радянське літературознавство, 1. 1961, 46).
▲ Сталий епітет, літ. — те саме, що Постійний епітет (див. постійний); Сталі кадри — постійний склад працівників певної організації, установи, певного підприємства і т. ін.

5. Який протягом тривалого часу не змінюють (про місце проживання, роботу, посаду, заняття і т. ін.). Маниного сталого адресу [сталої адреси] поки ще нема (Леся Українка, V, 1956, 20); Петро Петрович тільки що скінчив університет і ще не мав.. сталої роботи (Володимир Самійленко, II, 1958, 230); Сталих посад у нас в комісії дуже мало і сподіватись на якусь вільну — дуже трудно (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 121); Набув [Захар] сталої спеціальності (Іван Ле, Право.., 1957, 231).

6. перен. Твердий, непохитний. Най реве навколо буря, усе грізно крушить, Валить скелі, лама дуба, землю з місця рушить, — Сталий, певний, як мур-камінь, край наш не загине..! (Павло Грабовський, I, 1959, 270); Нова влада завжди намагається запозичити у старої все перевірене, стале, несхитне (Павло Загребельний, Диво, 1968, 95);
//  Який надійно забезпечує існування, розвиток чого-небудь. Маєш усе це признати, як хочеш на сталій основі Світ утвердити і вічну тривалість йому забезпечить (Микола Зеров, Вибр., 1966, 184); Невпинне зростання промислового і сільськогосподарського виробництва становить міцну і сталу базу неухильного піднесення добробуту і культурного рівня трудящих республіки (Комуніст України, 12, 1965, 16);
//  Остаточно визначений, сформований (про погляди, поняття і т. ін.). Вона [газета] взагалі нецікава, без сталого напрямку (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 293); Я знаю поліцію, уже встиг при різних нагодах чи негодах виробити собі стале і цілком певне поняття (Гнат Хоткевич, II, 1966, 359); Треба було обміркувати справу як слід, щоб уже мати на зборах одну якусь і сталу думку і один певний план (Андрій Головко, II, 1957, 260).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 640.

Постійний, що не зазнає коливань, безперервний, непохитний, довготривалий.
Але пані бачить лише корінь "стояти".

Однак буквальний переклад "підтримуючий" "тривкий" дійсно натякає на самопідтримання розвитку. Хоча, якби це було настільки принципово, англійською сказали б "self-sustaining". Тут сенс, що розвиток такий, що якщо пішов, то він тримається. Він "устойчивый". В ідеалі сам по собі не має зупинитися. Дійсно, "сталий" не кращий варіант, бо виникає акцент на відсутність коливань, а не міцність, стійкість; але такий переклад не абсурдний.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 47453
  • Gender: Male
Однак буквальний переклад "підтримуючий" "тривкий" дійсно натякає на самопідтримання розвитку. Хоча, якби це було настільки принципово, англійською сказали б "self-sustaining". Тут сенс, що розвиток такий, що якщо пішов, то він тримається. Він "устойчивый". В ідеалі сам по собі не має зупинитися. Дійсно, "сталий" не кращий варіант, бо виникає акцент на відсутність коливань, а не міцність, стійкість; але такий переклад не абсурдний.
То більш вдалим терміном був би стійкий розвиток?
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Однак буквальний переклад "підтримуючий" "тривкий" дійсно натякає на самопідтримання розвитку. Хоча, якби це було настільки принципово, англійською сказали б "self-sustaining". Тут сенс, що розвиток такий, що якщо пішов, то він тримається. Він "устойчивый". В ідеалі сам по собі не має зупинитися. Дійсно, "сталий" не кращий варіант, бо виникає акцент на відсутність коливань, а не міцність, стійкість; але такий переклад не абсурдний.
То більш вдалим терміном був би стійкий розвиток?
Так, стійкий чи тривкий. Однак усталилось у документах уже інакше.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline altynq

  • Posts: 292
Если мы рассматриваем именно sustainable development как изначальное выражение, то в английском у него абсолютно четкая связь с экологией: это означает сбалансированность научно-технического прогресса, стимулирование возобновления ресурсов, избежания необратимых природных явлений и т.п.. В итоге возобновляющиеся ресурсы конечно нужны, чтобы обеспечивать дальнейший прогресс (и обеспечивать его устойчивость в итоге), но перевод этого выражения просто как "устойчивое развитие" равносильно его пониманию как равномерное и прямолинейное развитие со скоростью v,  что естественно всей сути не отражает.

Я считаю, что "гармоничное" или "сбалансированное" гораздо лучше отражают суть понятия. И вообще про это все даже в википедии есть.

дійсно натякає на самопідтримання розвитку. Хоча, якби це було настільки принципово, англійською сказали б "self-sustaining".
Все же принципиально

Offline alant

  • Posts: 47453
  • Gender: Male
Если мы рассматриваем именно sustainable development как изначальное выражение, то в английском у него абсолютно четкая связь с экологией: это означает сбалансированность научно-технического прогресса, стимулирование возобновления ресурсов, избежания необратимых природных явлений и т.п.. В итоге возобновляющиеся ресурсы конечно нужны, чтобы обеспечивать дальнейший прогресс (и обеспечивать его устойчивость в итоге), но перевод этого выражения просто как "устойчивое развитие" равносильно его пониманию как равномерное и прямолинейное развитие со скоростью v,  что естественно всей сути не отражает.

Я считаю, что "гармоничное" или "сбалансированное" гораздо лучше отражают суть понятия. И вообще про это все даже в википедии есть.
Впервые услышал в универе именно как экологический термин.
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
(wikt/en) sustainable
Quote
sustainable
  • Able to be sustained.
  • Able to be produced or sustained for an indefinite period without damaging the environment, or without depleting a resource; renewable.
Тут видно, что развитие может поддерживаться, а не поддерживает. Потому цитированный абзац Пелагеши есть ошибочное суждение.
Как я уже говорил, экологический смысл не выводится из семантики слова. Это чисто контекст документа, что поддержание такого развития не вредит среде.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline altynq

  • Posts: 292
(wikt/en) sustainable
Quote
sustainable
  • Able to be sustained.
  • Able to be produced or sustained for an indefinite period without damaging the environment, or without depleting a resource; renewable.
Тут видно, что развитие может поддерживаться, а не поддерживает. Потому цитированный абзац Пелагеши есть ошибочное суждение.
Как я уже говорил, экологический смысл не выводится из семантики слова. Это чисто контекст документа, что поддержание такого развития не вредит среде.

К чему это и что вы хотите этим сказать?

Sustainable development (если, опять же, мы именно это выражение принимаем за точку отсчета) - это наше время хоть в каком контексте устойчивое выражение с тем самым экологическим смыслом.
А вот эти словари даже у самого слова sustainable без всяких контекстов (даже без development) первым приводят экологическое значение, что очевидно означает признание того факта, что для многих экологическое значение сегодня важнее. Хоть оно естественно и не первоначальное.
https://www.ldoceonline.com/dictionary/sustainable
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/sustainable?q=sustainable


А у сочетания sustainable development главное, если не единственное, значение сегодня одно, при наличии интернета в этом легко убедиться.

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Quote
"Устойчивое развите" - оксюморон?

Или опечатка? :)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46277
  • Gender: Male
  • UeArtemis
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/sustainable

sustainable
adjective UK ​  /səˈsteɪ.nə.bəl/ US ​  /səˈsteɪ.nə.bəl/
  • C1 able to continue over a period of time:
    That sort of extreme diet is not sustainable over a long period.
  • C1 environment causing little or no damage to the environment and therefore able to continue for a long time:
    A large international meeting was held with the aim of promoting sustainable development in all countries.

Ні, то таки вторинне і контекстне значення.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline altynq

  • Posts: 292
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/sustainable

sustainable
adjective UK ​  /səˈsteɪ.nə.bəl/ US ​  /səˈsteɪ.nə.bəl/
  • C1 able to continue over a period of time:
    That sort of extreme diet is not sustainable over a long period.
  • C1 environment causing little or no damage to the environment and therefore able to continue for a long time:
    A large international meeting was held with the aim of promoting sustainable development in all countries.

Ні, то таки вторинне і контекстне значення.

Я не уверен, что вы внимательно прочитали все, что я написал, так как я опять не понимаю, чему именно вы возражаете. Но к тому, что я написал, мне добавить нечего. Тема для меня закрыта.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: