Author Topic: Касательно ДЖ  (Read 1518 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexshol

  • Posts: 18
  • Gender: Male
Reply #50 on: March 19, 2019, 17:08
Еще из того же фильма: друг -> гурд, а не курд.

Online Poirot

  • Posts: 60720
  • Gender: Male
Reply #51 on: March 19, 2019, 17:18
Оно ж и есть звонкое "ч". При желании и "ч" можно разложить на "тш". Правда, не русский, как по мне. Аналогично с парами "ц" / "тс" и "дз".
Ну да. Ч пишется одной буквой, дж - двумя. Вот и получается неоднозначное восприятие.
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #52 on: March 19, 2019, 18:37
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.

Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Poirot

  • Posts: 60720
  • Gender: Male
Reply #53 on: March 19, 2019, 19:40
К сожалению, в кайкавщине не разбираюсь.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #54 on: March 19, 2019, 19:46
Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.

Тиво? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #55 on: March 19, 2019, 20:14
Тиво? :what:

Поясните причину тивоканья.  :what:
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Reply #56 on: March 19, 2019, 20:34
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Валентин Н

  • Posts: 36107
  • Gender: Male
Reply #57 on: March 19, 2019, 22:40
Тогда люди будут (скорее всего) ориентироваться на написание, а не произношение, так что толку?
Вот и весь опыт.
Да, к сожалению.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #58 on: March 19, 2019, 22:57
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".

В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #59 on: March 19, 2019, 23:00
В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.

Можно поконкретнее? А то одни недомолвки от Вас. Я не телепат, чтобы угадывать Ваши мысли.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Reply #60 on: March 20, 2019, 16:15
Это нормально вообще сказать, что все перепутано, а потом - в кусты?
Что именно перепутано ниже?
1. Загреб - центр кайкавского наречия.
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Offline Драгана

  • Posts: 14807
  • Gender: Female
Reply #61 on: March 20, 2019, 18:22
Загреб - центр кайкавского наречия.
Может, исторически и центр. Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".

Не, я вообще замечала, что в целом хорваты говорят мягче, чем сербы (и это касается не только е/иjе, но и некоторых других мелких деталей). Но чтобы даже йот на месте дж, ж - такого не замечала никогда.

Online Poirot

  • Posts: 60720
  • Gender: Male
Reply #62 on: March 20, 2019, 20:00
Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".
Был в Загребе пару-тройку дней. "Каj" слышал только разок по местному тв.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #63 on: March 20, 2019, 22:05
Может, исторически и центр. Да вот в современности образованные хорваты из Загреба таки обычно говорят не "каj", а "што".

Естественно, исторически. Влияние "штокавщины" сильнейшее.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Киноварь

  • Posts: 304
  • Gender: Male
Reply #64 on: March 21, 2019, 16:55
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ)
Непризнанный гений лингвистики не в курсе, что dž (то, что в кириллице пишется џ) и đ — разные фонемы. «Они хочут свою образованность показать».
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #65 on: March 21, 2019, 17:33
Непризнанный гений лингвистики не в курсе, что dž (то, что в кириллице пишется џ) и đ — разные фонемы. «Они хочут свою образованность показать».

 :fp:  :fp:  :fp: Выпендрежник, часто переходящий на личности, неприемлющий конструктивного диалога и заслуживающий вечного бана, не в курсе, что буква "đ" в сербскохорватском не обозначает фонему /đ/. Не путайте буквы с фонемами и звуками.
Проснитесь от вечного сна и спуститесь на Землю.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Reply #66 on: March 21, 2019, 17:52
Latin script    Cyrillic script    IPA    Description    English approximation
dž    џ     /d͡ʒ/    voiced postalveolar affricate            roughly eject
đ    ђ    /d͡ʑ/    voiced alveolo-palatal affricate    roughly Jews
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Киноварь

  • Posts: 304
  • Gender: Male
Reply #67 on: March 21, 2019, 18:24
:fp:  :fp:  :fp: Выпендрежник, часто переходящий на личности, неприемлющий конструктивного диалога и заслуживающий вечного бана…
…заслуженно давно состоящий во фрикогруппе — описывать самого себя Вы можете ещё долго. При чём тут это?
Quote
, не в курсе, что буква "đ" в сербскохорватском не обозначает фонему /đ/.
Она обозначает звонкий палатальный рефлекс праслав *d', что я прекрасно без Вас знал. Вы даже не поняли, над чем я смеюсь. Речь была о сербохорватской фонеме /dž/:
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Вы же написали про đ:
Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
Оно и понятно — фрик читает про Фому и пишет своё Очень Важное Мнение про Ерёму (Википедию цитировать с умным видом он может, а понять, о чём речь — нет).
А вот он цитирует только что нагугленное им описание, не понимая даже, что сам себя опровергает:
Latin script    Cyrillic script    IPA    Description    English approximation
dž    џ     /d͡ʒ/    voiced postalveolar affricate            roughly eject
đ    ђ    /d͡ʑ/    voiced alveolo-palatal affricate    roughly Jews
Quote
Не путайте буквы с фонемами и звуками.
Это, напоминаю, пишет человек, который называет метатезу «перестановкой буковок»  :D
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #68 on: March 21, 2019, 18:28
Вы же написали про đ:

Написал, но не то, что Вы додумали за меня. В скобках - буква. А про метатезу говорилось шуткой, но Вы это не поняли.
Мыслить за других - признак мегаломании.
Ps: Прошу модератора обратить внимание на неадекватное поведение господина.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Киноварь

  • Posts: 304
  • Gender: Male
Reply #69 on: March 21, 2019, 18:38
Ещё раз.
У сербохорватов любопытно. Сербы пишут одной буквой - џ, хорваты двумя - dž.
Загреб - центр кайкавского наречия. Если не ошибаюсь, для кайкавских говоров чужда аффриката "дж", ей исторически соответствует фрикатив "й" или "ж". То же справедливо и для русского языка. Отсюда, вероятно, разночтения.
Тиво? :what:
Насчет того, что аффриката "дж" чужда кайкавским говорам я, конечно, загнул.
Хотя есть вот что: "на месте праславянского сочетания *dj находим в штокавском аффрикату ђ (đ), а в чакавском и кайкавском - j (međa и meja "межа")".
В том и смысл: вы всё перепутали постом выше. Вообще всё.
Это нормально вообще сказать, что все перепутано, а потом - в кусты?
Что именно перепутано ниже?
1. Загреб - центр кайкавского наречия.
2. Мягкой аффрикате "дж" (đ) (из *dj) штокавского наречия в кайкавских и чакавских говорах обычно соответствует - "й" (j) или "ж".
Тут, по-моему, добавлять ничего не надо.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #70 on: March 21, 2019, 18:47
Как много флуда и непонимания, о чем пишется, сообщением выше. Вода и не более того. Остыньте. Не нужно эмоций.
Буквой "Џ" сербы обозначают чаще всего твердый "дж" в словах-заимствованиях, в исконных же словах так обозначают звук, возникший исторически из "ч" в позиции перед звонкими.
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Online Киноварь

  • Posts: 304
  • Gender: Male
Reply #71 on: March 21, 2019, 18:52
Буквой "Џ" сербы обозначают чаще всего твердый "дж" в словах-заимствованиях, в исконных же словах так обозначают звук, возникший исторически из "ч" в позиции перед звонкими.
Гений лингвистики продолжает нас просвещать о том, что он только что нагуглил. Почему же он при упоминании этого несчастного «твёрдого дж» начинает писать про đ, остаётся непонятным.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Online al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1049
  • Gender: Male
Reply #72 on: March 21, 2019, 19:08
Гений лингвистики продолжает нас просвещать о том, что он только что нагуглил. Почему же он при упоминании этого несчастного «твёрдого дж» начинает писать про đ, остаётся непонятным.

Не нужно эмоций и провокационного хамства.
Про мягкий "дж" пишу потому, что он, как и твердый "дж" является аффрикатой, но твердый "дж", в отличие от первого, исторически в исконных словах возник не из звонкого.

- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Reply #73 on: March 21, 2019, 20:52
Предложу еще одно мнение по поводу разночтений в сербском и хорватском относительно обозначения твердой аффрикаты «дж».
1. Исторически эта аффриката в исконных словах возникла как аллофон /ч/ в позиции перед звонкими. Поэтому может быть, знак использовался для обозначения фонемы /ч/, а для звонких/полузвонких аллофонов специального знака первоначально не было введено. Ср. «алчба». В первый вариант реформированного сербского алфавита Вук Стефанович букву «Џ» не включил, использовав диграф «чж».
2. Сербы, якобы, позаимствовали «Џ» из румынской кириллической письменности (ее источник тот же, что и у знака для обозначения твердого «ч»).
3. Хорваты же взяли ориентир на латиницу, вероятно, прежде всего, чешскую. У чехов  нет знака для обозначения звонкого аллофона фонемы /t͡ʃ/: léčba [lɛːd͡ʒba], мягкой же звонкой аффрикаты, а, соответственно, и знака для ее обозначения, в отличие от сербов, у них также нет. Может быть, поэтому у хорватов, как и у чехов, и используется диграф для обозначения твердого «дж».
- Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.
- Приближение к знанию несовместимо с поспешностью, безапелляционностью выводов и неприемлющим критики консерватизмом.
- "Методология" исследования простая - открыл "умную" книгу и все "сдул" оттудова.
- Прямику одна дорога, поползню десять.
- Если что-то лень объяснять, то объясняй всё аналогией.

Offline Jeremiah

  • Posts: 681
  • Gender: Male
Reply #74 on: March 22, 2019, 22:25
Вот и весь опыт.
При этом в слове «очепятка» парадоксальным образом переставлены не буквы, а звуки. Хотя, возможно, его автор просто не отличался особой грамотностью.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: