Author Topic: Семитская письменность без огласовок  (Read 625 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 874
Возможно, это глупый вопрос, но почему вместо того, чтобы ввести дополнительные буквы для обозначения гласных в семитских языках изобрели огласовки? Да, я знаю, что это консонантные языки, но, ведь, говорят же на них не одними согласными, гласные звуки тоже есть :) Насколько бы гласные буквы упростили изучение таких языков, в частности, иврита. Или это само по себе нереально?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Привязанность к сакрализованной письменной традиции.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Rafiki

  • Posts: 874
Это понятно. Но, всё же, было бы возможно такое? И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Но, всё же, было бы возможно такое?
Конечно. И гораздо удобнее было бы.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?
Это же от языка зависит. Какие гласные фонемы есть, такие и вводить. Для ПС (и ЛАЯ) — шесть, в потомках побольше.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Rafiki

  • Posts: 874
Конечно. И гораздо удобнее было бы.

Тогда жаль, что гласные не вводят... Сакральным можно было бы оставить религиозный и древний язык, возможно, литературный, а для повседневного и разговорного ввести гласные. И самим удобнее, и другим проще язык выучить. Хотя уже и не так интересно :)

Offline Basil

  • Posts: 1983
  • Gender: Male
Та же арабица используется как полноценный алфавит в том же уйгурском. Хотя и с большим количеством диграфов для гласных.
Да и квадратное письмо для идиша тоже, если мне не изменяет память.
 

А вот ответ на вопрос "почему?" в частности будет - потому что, когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было. Не с кого было взять пример. А ныне - традиция.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Эслыш

  • Posts: 1222
  • Gender: Male
Или это само по себе нереально?
В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.
«Образованные просто одолели»

Offline Basil

  • Posts: 1983
  • Gender: Male
Или это само по себе нереально?
В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 874
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.

Что за "полное письмо"?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
Не, ну это ерунда.
Пишем «обрезание», подразумеваем «слово».
Это не полноценная алфавитная запись, а жалкие костыли. Гораздо хуже, чем огласовки, ибо непоследовательно и неоднозначно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59823
  • Gender: Male
когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было.
А что такое "семитское письмо"?
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Basil

  • Posts: 1983
  • Gender: Male
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
Что за "полное письмо"?
Где гласные пишутся там, где в классическом иврите их не было/нет. Но вместо огласовок. Но не все. Поэтому mnashe и возражает.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит. Амхарский вроде мимо. Сирийский не заимствование, а прямой потомок. Самаритянский?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59823
  • Gender: Male
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит.
А этого мало? ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline арьязадэ

  • Posts: 1876
думаю необычно не то, что как в Среднем Востоке пишут, необычным является европейский подход записи своих языков, который с точки зрения средневостоковца необычайно неудобен и архаичен.

письмо это запись символов, который отображает слова и понятия и удобное письмо это когда запись максимально легок и удобен и логичен. запись всех звуков и их оттенков это неудобно и примитивно. конечно если язык у тебя нелогичен и архаичен.

арабский и персидский языки прекрасно себя чувствуют с арабский письменностью, всё очень легко и логично. я был в шоке когда начал писать смс-ки арабским письмом вместе кириллицы, увидев что арабица в разы удобнее и быстрее для персидского языка.

то есть акцент не нужно делать на каждый звук и их оттенок. акцент нужно делать на записы символов, ибо отдельные буквы и звуки никто не читает. особенно учитывая, что одна и та же европейская буква, например "у" может произноситься десятками разных звуков в разных языках.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline арьязадэ

  • Posts: 1876
:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями…

ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы (ну израильтяне, многие из них мигранты из Европы) и в этом ваша проблема.чем дальше продвигаюсь по арабскому языку тем больше поражаюсь математической логичности этого языка. тут не то, что огласовки лишние, тут даже точечки не всегда обязательны (как мы знаем точечки были введены для облегчение жизни аджамов (не-арабов).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44388
  • Gender: Male
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы
Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

тем больше поражаюсь математической логичности этого языка
Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских, но при чём тут консонантная письменность? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline арьязадэ

  • Posts: 1876
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы
Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???

в том-то и дело, что чтение всегда иерографичное. это знали в Среднем Воское 5000 лет назад, а европейцы до сих пор ходят за буквами. буквы нужны для создания комбинаторных иероглафов, что и делают сегодня арабы и персы. а европейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми, доже не догадываясь, что средневостоковцы 5000 лет назад ясное дело были умнее сегодняшних европейцев.



Offline Vesle Anne

  • Posts: 15666
  • Gender: Female
Quote
 европейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми
конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline арьязадэ

  • Posts: 1876
Quote
европейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми
конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).

проблема в прямо- и однолинейности, одномерности мышления европейцев.

соотношение буква-звук это неодномерное и неточное взаимоотношение.
звуки это всегда определённый набор звуковых волн и люди соотносят эти наборы звуков к каким-то начертанным буквам достаточно обобщенно.

буква "а" у русского, шведа и англичанина это совершенно разные наборы звуков. например, шведский "а" ближе к русскому "о".

пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.

вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15666
  • Gender: Female
пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.
я вам больше скажу: они (о, ужас!) вообще на разных языках говорят  ;D
вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.
вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 14291
  • Gender: Male
вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)

Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.
 
Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Еще и комплексовали, небось, перед египтянами и шумерами. Все же, не так хорошо вышло...  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: