Author Topic: gw, gwh  (Read 12592 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #50 on: January 19, 2008, 18:12
Вот ваше gw- уникальное, специально для вас, сохраненное в единственном экземпляре в одной только бриттской группе.
http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en
Darkstar,
вы когда что-то пишете, то хоть немного глубже сюжетом интересуйтесь. Валлийский gw- во болшинстве случаев происходит из ИЕ простого w-. Это новообразование, а не сохранение. GWYN [gwɨn] < *wind-.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #51 on: January 19, 2008, 19:13
Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #52 on: January 20, 2008, 14:03
Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
я вам о валлийском языке, а вы меня упрекаете в украинском национализме. У вас с логикой все в порядке? А Вы точно попали на тот форум, на который хотели? Или вы так, "побелить-покрасить"? (Или над людьми поиздеваться?)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #53 on: January 20, 2008, 17:28
"прошу в студию ссылку, где видно, что валл. gwyn (а заодно и ирл. fion, др-ирл. find и галльское vindos) соответствуют готской, литовской и славянской форме."

В смысле найти еще примеры? Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще. Что означает выражение "ссылка, из которой видно"?

"видеть, weissen"
Возможно, "видеть" тоже. Но метод регулярных соответствий подразумевает регулярные фоноСЕМАНТИЧЕСКИЕ соответствия. Если вы сравниваете "столб" с "конем" это уже не регулярные соответствия.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Reply #54 on: January 21, 2008, 00:44
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati
в бретонском оба этих корня есть
paotr - мальчик
gwer  - мужчина

ещё есть слово  gwir  - правда ( рус ВЕРНый )
Красиво е това, което обичаме.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #55 on: January 21, 2008, 07:17
Сводка:

Валл. gwinn : брет gwenn : гот. hveits : лит. shvie~sti : рус. svet : перс. sefed : авест. sfaeda : aрм. spitak : хинди safe:d. Здесь все регулярно, просто восточное sp- соответствует западному gw/hw по законам сатемизации.

Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще.

Вот примеры на палатизацию g > s в восточном ареале
gwi- > ze, zi)
gwddf : шея 
gwnio : zhmona : жена : иран. zhan, zal
gwybod : знать
Вот примеры на возможный переход w > v > p в восточном ареале
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati



возможно w- терялось перед гласными верхнего подъема gwe-, gwi- > ze, zi
возможно w- cохранялась в gwа-, gwo- > (s)pa, (s)po)
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)

Reply #56 on: January 21, 2008, 08:59
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.

Не кажется ли Вам естественным искать выхода из тупика, обрисованного Вами? Например, выяснять степень родства языков на основании комплексного типологического сравнения... Или по-Вашему, методы типологии тоже "не работают даже для хорошо изученных языков"?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #57 on: January 21, 2008, 12:26
Марбол
"искать выхода из тупика"

Хороший вопрос. Ну мне кажется, что все-таки причина в том, что лингвистика недостаточно научна на сегодняшний день. Нужно разбирать, что такое сам научный подход, что он должен в себя включать, что такое логика, формальная система, как корректно строить теории и т.д. И эта проблема охватывает не только лингвистику, а все науки... А тут многое упирается в структуру самой современной науки. В то, кто заказывает там музыку, принимает решения. Существует некая псевдонаучность современного эстеблешмента, когда на Западе все сводится к выпрашиванию грантов у чиновников, а в России, где таких грантов почти вообще больше нет, все вообще свелось к массовому бегству из науки -- либо в бизнес, либо на Запад, либо в альтернативщину. Поэтому тут скорее надо спрашивать "что такое наука и как ее правильно строить".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #58 on: January 21, 2008, 13:00
Вы настолько расширяете тупик, что он становится полем для бейсбольного матча. Я не верю, что в какой-либо части света всё точно сводится к одной вещи. У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать. Они дейсвтуют и тем самым занимаются наукой, создают её. Вообще, наука ведь - плод нашего воображения, и требования мы предъявляем не к ней, а к себе, в действительности. Например, Вы сомневаетесь в том, что современные науки - это вообще науки. Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами. А это исключает научность: философия не наука. Афористически говоря, философия есть не совсем то, что вы думаете. В связи с этим, философской точки зрения быть не может, а только непрестанное смещение взгляда, линия и так далее. Между тем, в научном, педантическом исследовании требуется несколько точек опоры, а также категорийность мышления, вместо расплывчатости философской мысли. Это занудное сосредоточение на одном вопросе часто, у учёного, превращается в самостоятельное дело, в научный вклад. Как видите, наука совершается в человеке. ...Сбор фактов продолжается абстракцией и выводом.

Reply #59 on: January 21, 2008, 13:35
Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходившими в языках по отдельности.
Поскольку это реконструкция более раннего, общеевропейского состояния, то в символе могут быть отмечены только рефлексы, а не прежние черты; соответственно, все примеры - перед Вами, в этих языках. То есть, gwh - это и есть объяснение поздних процессов. А откуда Вы извлекли число 0,7?

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #60 on: January 21, 2008, 14:13
Антиромантику.
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.......................
Поясните пожалуйста, Вы говорите о том, что др. англ. fif является ассимиляцией латинского quinque ?
Если так, то поясните ассимиляция ЧЕГО, с ЧЕМ.
Ведь в ранней латыни сочетания qu небыло, а было просто q.
И еще, др. англ. f чаще всего соответствует славянскому П. Типа folk=полк


Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #61 on: January 21, 2008, 18:51
vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #62 on: January 22, 2008, 11:37
vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.

Это известно.
Еще раз повторю, меня смутила Ваша фраза:
...........
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.........
Если я правильно понимаю, то Ваша фраза означает, что лат. quinque произошло от ИЕ *penqe в результате действия явления - АСИМИЛЯЦИЯ.
Но ведь ассимиляция - это результат взаимодействия двух соседних звуков. Например в санскр. дентальные звуки Т-Д и носовые Н-М при взаимодействии ассимилируют в звук Н.
Так я и спрашиваю, что с чем ассимилировало?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #63 on: January 22, 2008, 11:43
vizantiy
в латинском языке p-q > q-q, то же самое в *percus/*percos > quercus 'дуб'; в германском f-hw/h > f-f.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #64 on: January 22, 2008, 13:37
Марбол:
"Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами."

А вы не знали, что большинство серьезных вопросов в науке чисто и глубоко философские? Отрицание философии -- вообще советское наследие... И философию не надо путать с софистикой в духе немецкой философии (Гегеля и т.п.). У Спинозы например, философия абсолютно математезирована.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #65 on: January 22, 2008, 14:30
Вообще, философия -- это любое рассуждение об ОСНОВАНИЯХ чего-то.

Математика -- это любое формализаванное рассуждение (нет ограничений полезности, соотнесенности с реальностью, семантического значения).

Наконец, наука -- это рассуждение (обычно формализованное по правилам логики и математики), СООТНЕСЕННОЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ (обычно путем постановки эксперимента). В науке основную роль играет связь внутреннего мира с внешним, т.е. гипотезы и эксперимента, предположения о строении внешнего мира и проверки этого предположения, теории и реальности...

Кроме того, еще есть ТЕХНОЛОГИЯ -- это попытка сделать научные выводы, результаты науки ПОЛЕЗНЫМИ, поскольку в своей основе наука бесполезна и не обязана отвечать критерию полезности. Например, можно изучать язык кусунда, и совершенно нельзя сказать, зачем это надо.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #66 on: January 22, 2008, 16:07
"У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать."

Если что-то сделано на русском и не опубликовано в западной печати, это почти тоже самое, что это не сделано. Кстати, Ломоносов открыл индоевропеистику раньше Джоунса (в 1755) (правда был еще Скалигер в 1599, ну ладно...):
"Представим долготу времени, которою сии языки разделились! Польский и российский коль давно разделились! Подумай же когда курляндский! Подумай же, когда латинский, греческий, немецкий, росиийский! О глубокая древность"
И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #67 on: January 22, 2008, 17:22
И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
Гы-гы! И первая обезьяна, которая стала человеком тоже говорила по-российски (или по-совеццки)!!!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: