Author Topic: gw, gwh  (Read 12691 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #25 on: January 15, 2008, 17:21
Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали gw и gwh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало? :)

Мне кажется, что они звучали как ирландские веляризованные [g] и [k] перед передними гласными, как в слове Gaeilge например. По звучанию напоминает g+w но второй элемент не такой отчётливый.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #26 on: January 17, 2008, 14:56
Вот еще показательное слово:
пять
five (др. англ fif, готское fimf)
quinque (лат.)


Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #27 on: January 17, 2008, 15:37
vizantiy
Пока что с вашей стороны, многоуважаемый коллега, набор в одну кучу сваленный фактов. Разгребите их хотя бы, разложите, как говорится, по полочкам.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #28 on: January 17, 2008, 15:42
vizantiy
Пока что с вашей стороны, многоуважаемый коллега, набор в одну кучу сваленный фактов. Разгребите их хотя бы, разложите, как говорится, по полочкам.
А разгребать, пока, нечего.
Есть только один факт:
Восприятие греческого звука Тета разными ИЕ языками дает такой же ряд звуков, как и гипотетические ЛВ в др. греческом.

А какие ПОЛОЧКИ Вас интересуют?  :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #29 on: January 17, 2008, 15:48
vizantiy
Объясняю: переход греческого th в индоевропейских языках в t- или th- восходит к традиции читать th как придыхательный звук t в древнегреческом. В новогреческом th спирантизировался, что-то типа английского th или испанского ce/ci, z-, но в некоторых диалектах перешел в f, из них в старославянский, а далее уже в самих славянских была замена f как чужеродной форнемы.

Насчет five, латинской формы - ассимиляция.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #30 on: January 17, 2008, 16:04
vizantiy
Объясняю: переход греческого th в индоевропейских языках в t- или th- восходит к традиции читать th как придыхательный звук t в древнегреческом.
Если Вы об Эразме, то это 16 век. Но если судить по имени Теодор, то латинское th произносилось как Т , ну примерно. Никакого Ф - небыло
Quote
В новогреческом th спирантизировался, что-то типа английского th или испанского ce/ci, z-, но в некоторых диалектах перешел в f, из них в старославянский, а далее уже в самих славянских была замена f как чужеродной форнемы.

Ну, не в новогреческом, а в Визинтийском. И из Византийского ента тета заимствовалась как Ф,ХВ,Х,П

Quote
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.

Вопрос спорный, если ассимиляция лат. формы, то куда делось N?
И еще, в др. англ. было сочетание cw для выражения лат. qu


Offline Vertaler

  • Posts: 11159
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #31 on: January 17, 2008, 16:46
Вопрос спорный, если ассимиляция лат. формы, то куда делось N?
Это известная североморская фишка — выпадение n перед некоторыми щелевыми. Ср.: нем. Gans, англ. goose, фриз. goes; нем. fünf, англ. five, фриз. fiif; нем. ander, англ. other, фриз. oar.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #32 on: January 17, 2008, 16:53
Vertaler
голландские формы в этом смысле изоглосса с английскими и фризскими?

Offline Vertaler

  • Posts: 11159
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #33 on: January 17, 2008, 17:03
А попробуй разбери. Gans, vijf, ander.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #34 on: January 17, 2008, 17:10
А попробуй разбери. Gans, vijf, ander.
к моменту исчезновения -n- (который исчезал перед спирантом), в нидерландском ð уже перешел в d (который спирантом не является). Поэтому перед ним -n- не выпал.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #35 on: January 17, 2008, 17:29
В голландском языке еще есть такая фамилия Goes, нет ли связи с gans?

Offline Vertaler

  • Posts: 11159
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #36 on: January 17, 2008, 17:34
Всё это хорошо, Андрусяче, но про гуся яснее не стало. Дёйтсизм?

Антиромантик, фамилия в любом случае не в языке, а в стране. То есть она наверняка фризская.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #37 on: January 17, 2008, 22:40
Однажды мне потребовалось дать имя персонажу ролевой игры, и внезапно я выговорил [(kp)harauth]. В первом звуке две одновременные смычки: первая - заднеязычная, а вторая, губная, осуществлялась немного не полностью.

Offline Драгана

  • Posts: 14948
  • Gender: Female
Reply #38 on: January 17, 2008, 23:38
Если насчет языколомок вообще,нетипичных для рус.яз,то классический пример-Earth :-)

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #39 on: January 17, 2008, 23:39
Или THE.

Offline Драгана

  • Posts: 14948
  • Gender: Female
Reply #40 on: January 18, 2008, 00:13
Ну тут хоть е обычное..

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Reply #41 on: January 18, 2008, 12:14
Ну тут хоть е обычное..
Не всегда
[здесь должно что-то быть]

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #42 on: January 18, 2008, 12:42
Darkstar, что вы так волнуетесь. :) Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут gw и gwh".

Моё понимание, после прочтения многих книг по языкознанию, что любая реконструкция работает с регулярными совпадениями в языках, которые для удобства обозначают определенными знаками(буквами), которым не придается какое-то определенное звучание.

А звучание ИЕ gw и gwh зависит от ИЕ языка, в реконструкции ПИЕ они не звучат.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #43 on: January 19, 2008, 05:37
Но разве не важно иметь представление о том "как это звучало" чтобы понять почему происходили такие-то явления и мутации?
:3

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #44 on: January 19, 2008, 13:41
Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходимвшими в языках по отдельности.
Например, (в духе Семереньи) gu > gw, ku > kw, ke > se и т.д. А может быть наоборот, не палатизация (сатемизация), а se > he > ke (лит. shirdis > гот. hairto > лат. cor). С чего кто-то взял, что реконструкция ПИЕ корректна, ее переделавали десятки раз. Я не вижу убедительных доказательств...
"Сколько ангелов танцует на булавочной головке?" -- вчера мне один напомнил эту средневековую задачу...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #45 on: January 19, 2008, 15:21
Вот ваше gw- уникальное, специально для вас, сохраненное в единственном экземпляре в одной только бриттской группе.
http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #46 on: January 19, 2008, 15:27
И кстати, учитывайте, что современные кельтские дико искажены и вряд ли хорошо сохраняют древнее ИЕ состояние. (В отличие от того же литовского).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #47 on: January 19, 2008, 15:29
Это страница поиска... какое слово искать? Поискал несколько на gw-, там произношений нету. :what:
:3

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #48 on: January 19, 2008, 15:45
Сорри, там должно было быть white <gwyn>, звучит примерно как /гвин, hвин, гwin/
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #49 on: January 19, 2008, 15:49
Правда, в американских диалектах и английских диалектах (?) тоже сохраняется /hуайт/ вместо /уайт/. Я даже видел американский учебник, где это предписывалась как норма для иностранцев! Возможно, в современных германских где-то тоже сохраняется (исландский, нидерландский)... не помню...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: