Author Topic: gw, gwh  (Read 12698 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
on: January 12, 2008, 07:17
Извиняюсь, если такая тема уже была.

Какие есть теории насчет того как звучали gw и gwh? Мне сложно это представить, "labiovelar"... то есть участвуют и губы и язык? У меня есть подозрение что это могло звучать похоже на японское г в интервокальной позиции, я его часто путаю с м. Или может это было просто банальное g+w, как в имени Gwen. Но в этом случае лабиальный элемент следует после велярного, а не непосредственно вместе с ним, поэтому если бы это было так просто то не было бы названия "labiovelar".

Как же это все таки звучало? :)
:3

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #1 on: January 12, 2008, 07:56
Извините, что не даю Вам ответа, но почему же лабиальный и велярныый компоненты обязательно должны одновременно идти? Сравните, фонема русского языка /ц/, в реализации которой, грубо говоря, [тс] (слитно).

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #2 on: January 12, 2008, 08:26
Это аффриката, она начинается как плозив и продолжается фрикативом. Все это происходит в одной и той же точке артикуляции. А labiovelar это совсем другое, там две точки артикуляции, и если они не задействуются одновременно, то это получается просто два разных звука следующие друг за другом. Это как например взять [тх] вместе (две разных точки артикуляции) и назвать это дентально-велярной аффрикатой. Зачем? :o (не считая того что это было бы неправильно)

Поэтому я не думаю что простой кластер [kw]/[gw] назвали бы таким мудреным именем, тут кроется что-то более сложное.
:3

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #3 on: January 12, 2008, 08:33
По слухам, услышанным от Ферцелера, всё именно так: это произнесённые одновременно k и p, g и b. Но начиналось всё с простых огубленных, согласно ностратической теории.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #4 on: January 12, 2008, 08:36
То есть как в языкe Эвегбе? http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labial-velar_plosive
У диктора это звучит просто [p:a], [ap:a], наверное он неправильно произносит. Надо поискать записи речи на Эвегбе.
:3

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #5 on: January 12, 2008, 08:37
Да.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
:3

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #7 on: January 12, 2008, 08:53
Точнее, моё (не ферцелерское) мнение такое, что в языках, где эти звуки дали заднеязычные, до такого этапа могло и не доходить: слабо верится, что из этого чуда может обратно развиться k.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #8 on: January 12, 2008, 08:59
Да, я только что хотел об этом написать. Звучит как [б] с легким "причмокиванием", а на [к] совсем не похоже. Эффект "причмокивания" происходит, как я понимаю, от того, что при произнесении [б] задняя часть языка касается неба, отсюда название "labiovelar". Тем не менее во многих языках это дало к и г (или производные ч-ш-ж-дж-з-с-ц-дз-образные звуки).
:3

Offline Karakurt

  • Posts: 20388
  • Gender: Male
Reply #9 on: January 13, 2008, 00:24
Скажите как произносится палатальный р и как ретрофлексный? Английский р палатальный?
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #10 on: January 13, 2008, 01:12
Повторяю еще и раз и повторю 150 раз. Любая праформа, любая реконструкция это не реальный звук, а некая условная мнемоническая формула чего-то. Времена, когда лингвисты восстанавливали басни на индоевропейском и писали стихи на ностратическом давно прошли. Это все для дураков. Не задавайтесь вопросами, которые не имеют экспериментальной верификации. Это и есть самая настоящая псевдонаука. На грани литературного жанра. Пусть наконец любители реконструктций прочтут Поппера. 80 лет (или сколько там) уж прошло...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #11 on: January 13, 2008, 01:20
Darkstar, посмотрите, пожалуйста, вот это: http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher's_fable.
Разумеется, что 100%-но реконструировать это невозможно. Но я бы воздержалсь от заявлений, что это "для дураков".
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #12 on: January 13, 2008, 01:29
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Reply #13 on: January 13, 2008, 01:32
Даже хеттские данные разные ученые читают по-разному, поэтому с ларингалами там еще поглядеть надо... а то многие очень ими увлекаются...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #14 on: January 13, 2008, 02:05
Darkstar, что вы так волнуетесь. :) Можно перефразировать вопрос иначе: "какие звуки имеют ввиду реконструкционисты ПИЕ когда пишут gw и gwh".
:3

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #15 on: January 13, 2008, 02:32
Когда-то давно я тоже задавался подобными вопросами...

Эти gw, они реально присутствуют, по-моему, только в бриттских. Ну вот там и надо смотреть.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #16 on: January 13, 2008, 13:33
На самом деле, Скненте, всё банальнее. [gw] звучит как огубленный [g], который мы слышим в русском "губы", "на лугу", во французском "goutte". А [gwh] - это тот же звук, но только с придыханием.
Просто для нас в "губе" - аллофон, который мы не воспримаем как отличный от простого "г", а в реконструированных ИЕ формах это полноценная фонема. Вы же не задаётесь вопросом, например, как звучал ИЕ [g'], так как вы осознаете его как привычный вам палатализованный - ну, например в слове "гиря". А все потому, что палатализованность в русском обозначается графически, а лабиализованность - нет. (хотя в идеальной траскрипции сочетания "на лугу" надо было бы писать [nъlu'gwu] )
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #17 on: January 13, 2008, 13:49
Объясню ещё раз свою точку зрения.

Индоевропейские огубленные произошли через огубление ностратических смычных. Следовательно, начальной в любом случае была стадия kʷ и пр.

Потом этот kʷ мог развиваться как угодно. Что было в германских, мне описать сложно. В языках, где он дал p, разумеется, была стадия этого двойного африканского звука. В языках, где он дал k, с него просто спала огубленность.

Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #18 on: January 13, 2008, 23:38
Кстати, gʷh — это чудо какое-то. Откуда там h как отдельный звук? Мы на фонетике когда-то пришли к выводу, что это gʷʱ — потому что придыхания как фонации быть здесь тоже не может.
Еще проше - придыхательный и огубленный g.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #19 on: January 13, 2008, 23:46
Я же сказал, что g не может быть придыхательным.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #20 on: January 13, 2008, 23:49
Ферталер, но ты не сказал, почему...

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #21 on: January 13, 2008, 23:52
gʰ -> gʱ
:3

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #22 on: January 14, 2008, 01:23
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #23 on: January 14, 2008, 11:27
Ферталер, но ты не сказал, почему...
Потому что аспирация — это способ произнесения глухих согласных.
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #24 on: January 14, 2008, 18:57
да что вы! а как же до сих пор в языках Индии произносят gh, bh, dh, jh?
Ну вот с бреди войсом (ʱ) и произносят.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: