Author Topic: Cae­lum  (Read 677 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 877
on: February 5, 2019, 23:19
Quote
5…как… разъ­яс­не­но М. Варро­ном, озна­ча­ет «гра­ви­ро­ван­ное» — Весь дан­ный пара­граф пред­став­ля­ет собой пара­фра­зу тези­са, сфор­му­ли­ро­ван­но­го Варро­ном в его «Менип­по­вых сати­рах»: Vo­ca­tur a cae­la­tu­ra cae­lum, Grae­ce ab or­na­tu kos­mos, la­ti­ne a pu­ri­tia mun­dus, т. е. «Небо назы­ва­ют так от искус­ства резь­бы, гре­че­ское «кос­мос» от укра­ше­ния, латин­ское mun­dus — от опрят­но­сти» (Tur­ne­bus A. Com­men­ta­rii et emen­da­tio­nes in lib­ros M. Var­ro­nis De lin­gua La­ti­na. Pa­ri­siis, 1566. P. 13). Совре­мен­ные эти­мо­ло­ги не при­ни­ма­ют это­го варро­но­во-пли­ни­ев­ско­го сло­во­про­из­вод­ства cae­lum из cae­la­tum, от cae­lo «гра­ви­ро­вать», «укра­шать» (в дан­ном слу­чае — созвезди­я­ми), но это не исклю­ча­ет семан­ти­че­ской бли­зо­сти cae­lum и mun­dus в дру­гом аспек­те. А имен­но, cae­lum мож­но интер­пре­ти­ро­вать как стя­же­ние из *ca­vi­lum (греч. koi­lon) «вогну­тость, полость, пеще­ра» или cae­ru­leus «голу­бой» (Mi­guel R., de Mo­ran­te M. Nue­vo dic­cio­na­rio la­ti­no-es­pa­nol eti­mo­lo­gi­co. 28 ed. Mad­rid, 1958. P. 186; о свя­зи поня­тий неба и пеще­ры ср. у Лукре­ция IV, 170—171: te­neb­ras … mag­nas cae­li comples­se ca­ver­nas, «тьма запол­ни­ла вели­кие пеще­ры неба»). Mun­dus, по пред­по­ло­же­нию Н. М. Фюстель де Кулан­жа, род­ст­вен­но назва­нию под­зем­ных богов-пред­ков манов и тоже обра­зу пеще­ры (но как моги­лы и под­зем­но­го мира).

Это примечание к "Естественной истории" Плиния. Насколько оно верно? Что скажут знатоки? :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1 on: February 6, 2019, 00:12
caelum < *kailos < *keh₂ilos > *kailos > *kělos > *cělъцѣʌъ
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 824
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 6, 2019, 00:18
Интересно, каким путем могут оказаться связаны понятия цель и небо. Стремление к богам?

Offline Bhudh

  • Posts: 55417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #3 on: February 6, 2019, 00:53
Не цель, а целый.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: February 6, 2019, 18:46
caelum < *kailos < *keh₂ilos > *kailos > *kělos > *cělъцѣʌъ

Что-то у вас праформы странные. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: February 6, 2019, 19:42
В какую сторону?
И вообще, любая праформа: условность. Важно, что на входе и что на выходе.
Хотите — рисуйте a с кружочками, а мы по-простому, по-рабочекрестьянски.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: February 6, 2019, 21:35
В какую сторону?
И вообще, любая праформа: условность. Важно, что на входе и что на выходе.
Хотите — рисуйте a с кружочками, а мы по-простому, по-рабочекрестьянски.

Эм. Вас Лодур покусал, что ли? Вы не указали языки. Приходится определять по системам записи. Условность же есть в использовании знаков, но если вы не дали пояснения, значит, знаки вы используете в принятом значении. Но в этом значении *cělъ для праславянского уже устарело. Если же это поздняя форма, тогда непонятно, какая разница в периодизации у вас между *cělъ и цѣлъ. Поэтому я написал, что вы странную запись привели.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 824
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 6, 2019, 21:47
Сорян (С), еръ за ерь принял сослепу.
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый". Но возможно, одно другому не мешает.
Напрашиваются всякие ненаучные ассоциации с нем. heil, англ. heal и whole, а также англ. well, all, лат. vale. Но как-то к небу семантически все равно не тянет от семы "целый" тоже.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: February 6, 2019, 22:05
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый". Но возможно, одно другому не мешает.

А? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 824
  • Gender: Male
Reply #9 on: February 6, 2019, 22:11
Небо и целый у меня никак не выводятся одно из другого - мысленно, семантически не могу эти два поля пересечь между собой.
Целый и здоровый, целый и весь и т.п. - легко.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: February 6, 2019, 22:34
Небо и целый у меня никак не выводятся одно из другого - мысленно, семантически не могу эти два поля пересечь между собой.
Целый и здоровый, целый и весь и т.п. - легко.

Есть ещё прилагательное caelebs «холостой» < *[kailo]-bʰu̯-s, caelibis < *[kailo]-bʰu̯es, где первая часть дана условно (так как caele/i- может иметь много разных праформ). Его тоже  к и.-е. *kailos «целый» возводят, и здесь это семантически легче объяснить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Киноварь

  • Posts: 361
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 6, 2019, 22:43
Напрашиваются всякие ненаучные ассоциации с нем. heil, англ. heal и whole
Почему же ненаучные? Разумеется, это когнаты слова «целый».
Quote
Впрочем, по мне, так др. гр. holo- ближе к русскому "целый".
А это когнатом быть никак не может, здесь греч. #hV < #sV.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Mona

  • Posts: 824
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 6, 2019, 22:48
@Киноварь - ненаучные, т.к. я на научность не претендую, не владея предметом (хоть и угадал на 80%).
@WM - не поспоришь, "холостой" (девственный) гораздо ближе к целому, чем небо.

Offline Bhudh

  • Posts: 55417
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #13 on: February 6, 2019, 22:56
А ещё есть предположение, что к тому же корню относится слово caerimōnia
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mona

  • Posts: 824
  • Gender: Male
Reply #14 on: February 6, 2019, 23:12
Вот caerulus - голубой, к небу явно ближе.

Offline mrshch

  • Posts: 374
Reply #15 on: February 7, 2019, 01:28
heal и whole
Как могло так получиться? h и wh из разных же ПИЕ фонем?

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 7048
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 7, 2019, 01:36
Offtop
Вот caerulus - голубой, к небу явно ближе.
Вспомнилась река Керулен в Монголии . Голубая Река?
А также украинское керуваты - управлять, направлять

Offline Киноварь

  • Posts: 361
  • Gender: Male
Reply #17 on: February 7, 2019, 02:27
heal и whole
Как могло так получиться? h и wh из разных же ПИЕ фонем?
В whole неэтимологичное написание.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline mrshch

  • Posts: 374
Reply #18 on: February 7, 2019, 08:26
Шутки шутками, но "золотой Онон голубой Керулен" уже давно расхожая фраза, не знаю, правда, откуда она взялась.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: February 7, 2019, 10:36
Вот caerulus - голубой, к небу явно ближе.

В классическом языке caeruleus — «небесно-голубой», «лазурный». Это прилагательное само образовано от caelum.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Мечтатель

  • Posts: 19465
  • Gender: Male
Reply #20 on: February 7, 2019, 10:38
Шутки шутками, но "золотой Онон голубой Керулен" уже давно расхожая фраза, не знаю, правда, откуда она взялась.

Из цикла романов Яна о монголах.
"Whatsoever I am is my choice -- not of the past but of the present. It is my choice of this moment, and if I want to change it I am absolutely free to change it. Nobody can hinder me..." (OSHO)

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 7048
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 7, 2019, 11:10
Из цикла романов Яна о монголах.
Настоящая фамилия Янчевецкий. Кстати вполне себе потомок запорожских казаков и шляхты, который мог достаточно хорошо знать латынь.

Offline mrshch

  • Posts: 374
Reply #22 on: February 7, 2019, 11:21
Спасибо. А монгольские основания для такой "поговорки" есть, кроме латинской "этимологии"?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53100
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: February 7, 2019, 11:21
Кстати вполне себе потомок запорожских казаков и шляхты, который мог достаточно хорошо знать латынь.

Лол, простите, что? :o :fp: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline mrshch

  • Posts: 374
Reply #24 on: February 7, 2019, 11:40
Почему сразу лол? Потомок шляхтичей или гетманской старшины - русский дворянин, то есть его шансы получить классическое образование на порядок выше, чем у разночинца.
А латынь здесь упоминается как возможный источник "монгольской поговорки" "золотой Онон, голубой Керулен" - название этой реки у латиниста сразу вызывает ассоциации с известным ему словом.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: